Tribunál pro zločiny v Jugoslávii se stal hromosvodem frustrace, říká režisér dokumentu Vyšetřovatel

Záběry z dokumentu Vyšetřovatel | Zdroj: Frame Films

Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii ukončil svou činnost roku 2017. Navzdory 161 obžalobám proti pachatelům válečných zločinů ale v zemích Balkánu panuje z výsledků frustrace. Režisér organizace Post Bellum Viktor Portel se na poloostrov vydal s kriminalistou Vladimírem Dzuro a natočili dokumentární snímek Vyšetřovatel. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz vysvětluje, že nechtěl natočit portrét muže, ale obecnější příběh o době i lidech.

Tento článek je více než rok starý.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Jste dlouholetý tvůrce projektů Paměti národa, doposud jste v dokumentární tvorbě ilustroval jedinečné příběhy ze života v Československu. Co vás dovedlo k tématu války v Jugoslávii?
Ty důvody jsou dva. První je to, že jsem válku v Jugoslávii stejně asi jako všichni lidé mojí generace (jsem ročník 1989) nějakým způsobem vnímal. Válka byla roztažená od roku 1991 až skoro do konce 90. let a já si pamatuji, že se to odehrávalo v televizi na pozadí dětských her.

Jednoznačným důvodem ale byla knížka Vladimíra Dzuro Vyšetřovatel, která se mi dostala do rukou díky České televizi, která měla původně nápad udělat o Vladimíru Dzuro profilový portrét. Oslovili mě, abych ho udělal.

Ve chvíli, kdy jsem se s Vladimírem potkal, jsem si uvědomil, že je to příběh, který by bylo zajímavější vyprávět nejenom jako profil. Chtěl jsem se zkusit podívat na to, co tribunál opravdu znamenal. Využít k tomu Vladimíra, využít k tomu jeho příběh a natočit film nejenom o něm, ale obecnější.

Můžete titulní postavu, vyšetřovatele Vladimíra Dzura, trochu přiblížit?
Já docela rád říkám, když Vladimíra popisuji, že to je v něčem v obyčejný kluk, obyčejný policajt z Buštěhradu. Snad se nebude zlobit, když to takhle řeknu.

Je potřeba dodat, že byť ten základ je obyčejný, pak jeho příběh začíná být dost unikátní. Začal pracovat jako policista, kriminalista, vyšetřovatel. Zároveň s převratem a svobodou 90. let získal velkou chuť se dostat ven, český svět mu prostě nestačil. Uměl anglicky, chtěl ven a v tu chvíli začala válka v bývalé Jugoslávii.

On se shodou náhod dostal k jednotkám UNPROFOR a působil mimo jiné v Sarajevu. Viděl, co válka doopravdy je, jak hnusné, bolavé a nespravedlivé to je. Když přišla nabídka pracovat opět jako vyšetřovatel pro haagský tribunál, tak to pro něj byl logický krok.

To je k jeho historii samotné. Jeho příběh je unikátní tím, že jemu a jeho týmu se povedlo v bývalé Jugoslávii dopadnout prvního válečného zločince, který před tribunálem stanul. Vladimírovo svědectví je vlastně jedno z mála svědectví vyšetřovatelů haagského tribunálu jako takového. Pořád tam existuje velká mlčenlivost a svázanost. A jemu se povedlo díky tomu, že chtěl napsat knížku, sehnat povolení na to, aby o svojí práci mohl zcela otevřeně mluvit.

Byla spolupráce v něčem komplikovaná?
Vladimír zůstal během natáčení vysokým zaměstnancem OSN, což v jistém ohledu bylo během přípravy filmu mírně problematické. Báli jsme se, že to bude svazující, ale bylo to svazující daleko míň, než jsme čekali. Ale zaměstnanci OSN mají velmi striktní pravidla na to, co mohou a co ne. Nemohou například ze své pozice vůbec komentovat aktuální politickou situaci nikde ve světě.

32 let, 161 žalob

Od vypuknutí války na Balkánu uplyne letos 32 let, Mezinárodní trestní tribunál pro zločiny v bývalé Jugoslávii od konce roku 2017 neexistuje. Proč je pro vás důležité se k válečným zločinům na Balkáně vrátit právě teď?
Když jsme ten film začínali dělat, tak jsme ho dělali s takovou „zúčastněnou nezúčastněnou“ ideou toho, že proběhl obrovský, multinárodní konflikt, v evropském kontextu nevídaný za několik desítek let. Zároveň tady byl ustanoven nesrovnatelný soudní mechanismus, který měl nejvyšší činitele zodpovědné za etnické čistky a válečné zločiny dostat před soud.

‚Pořád mají strach ze svých sousedů,‘ říká vyšetřovatel z balkánské války. ‚Sebereflexe tam příliš neproběhla‘

Číst článek

Byl to obrovský zásah do suverenity států, velký mezinárodní krok, těžko s něčím srovnatelný. A pojďme se podívat, k čemu to bylo.

Nějak podvědomě jsme tušili, že to je téma, které bude aktuální vždycky a že je dobré se podívat zpátky a reflektovat, k čemu to bylo. Je to důležité pro Jugoslávii samotnou, protože tam ta věc vůbec není vyřešena. Ani v našem pro Čechy milovaném Chorvatsku, které se ze všech těch zemí může tvářit, že je na tom nejlíp, pořád tam existuje segregované školství v oblastech, kde jsou srbské etnické menšiny.

Další vrstva samozřejmě je, že se téma stalo aktuální v souvislosti s Ukrajinou.

Jak se budou řešit válečné zločiny na Ukrajině? Jakou vidíte cestu pro to, aby se váleční zločinci z ruské invaze zodpovídali za své zločiny před soudem?
Je tam jedna věc, velmi praktická, která se ukazuje jako důležitá a která je návazná na to, co se v Jugoslávii a v dalších oblastech dělo. Ten soudní mechanismus nepůsobil jenom v Jugoslávii, působil i třeba pro Rwandu.

Ve chvíli, kdy je připravený, ustanovený a kodifikovaný mechanismus, tak už se nejen jedná. Existuje reálný rámec pro to, že se na Ukrajině o válečných zločinech shromažďují důkazy. Nepřipravuji se obžaloby, ani obvinění. Shromažďují se důkazy a to je obrovské.

30 let od masakru civilistů u Vukovaru: na dopadení strůjců se podílel český kriminalista Vladimír Dzuro

Číst článek

V Jugoslávii na ta místa nejčerstvěji přijížděli třeba po čtyřech, pěti letech. Jediné materiály, které měli, byly rozhovory, který dělaly lidskoprávní organizace. Bez jakéhokoliv vyšetřovacího systému se ptaly lidí, co se stalo v dané lokalitě a s jejich blízkými.

A myslím, že na Ukrajině je velká možnost to začít dělat od začátku dobře, systematicky, použitelně pro další dokazování a další řešení. To bude trvat roky a bude to problematické. Mně samotnému v tom hrozném marasmu dává velkou naději, že se uvidí, koho se povede dopadnout, ale že minimálně lidi, kteří jsou za ty věci opravdu zodpovědní, třeba nebudou mít klidné spaní. To není málo.

Snímek končí tím, že Dzuro lituje odchodu z tribunálu po devíti letech za prací pro OSN. Dá se říci, že film je pro něj nějakým způsobem, jak se vyrovnat se vším co v bývalé Jugoslávii viděl nebo slyšel?
Dobrá otázka, těžká odpověď. Pro Vladimíra je určitě důležité ten příběh vyprávět, věnuje tomu velké úsilí. Není to jenom ego: on se svým příběhem a knížkou hodně jezdí po školách. Tráví tím strašně moc svého nezaplaceného času. Má pocit, že v mnoha aspektech příběhu je svědectví, které je předatelné dál a může být důležité pro mladé lidi.

Zároveň si myslím, že to nějakým způsobem vypořádání je. On byl konfrontován s velkým neštěstím a velkou nespravedlností. Byl v pozici toho, kdo by měl přinášet dobro, spravedlnost a smír. A zjistil, že nemůže. Zjistil, že dva největší padouši, které se snažíte roky chytit, ani neskončí ve vězení, protože oba jsou mrtví. Jeden si vezme život a druhého zastřelí, ještě než se před soud dostane.

Myslím, že si v sobě Vladimír nese jistou neutěšenost. Pro mě bylo důležité, že jsem si uvědomil, že i přes to je pro mě příběh velký a úspěšný. To není jen úspěch, který se hezky popíše na lesklé stránce. Spravedlnost je prostě upatlaná.

‚Hromosvod frustrace’

Ve filmu hovoříte také se svědky bojů a válečných zločinů v bývalé Jugoslávii. Jak těžké bylo je najít? Chtěli s vámi hovořit?
Místních lidí je ve filmu široké spektrum. Velkou část z nich nebylo těžké najít, ani s nimi mluvit. Myslím si, že pro ně bylo důležité překonat bariéru toho, že ten příběh vyprávěli už mnohokrát.

Pro nás to bylo vlastně snadné. Říkali jsme, že nám nejde jen o jejich historický příběh, ale více nás zajímá to, co se dělo potom, co pro ně znamenal tribunál, jak se mají teď a co si z toho odnáší. To pro ně bylo zajímavé, na to se jich nikdo ze Západu neptal. A pak tam byli lidé, kteří problematičtí byli.

Doživotí pro Mladiće jako poslední velký proces v Haagu. ‚Nejde o protisrbský soud,‘ říká balkanista

Číst článek

Povedlo se nám shodou náhod a velké píle najít ženu po prvním dopadeném válečném zločinci. Bylo složité ji přesvědčit o tom samém - že naším cílem není soudit ji ani jejího manžela. Ona to pochopila a mluvila s námi.

A pak byli lidé, kteří jsou ve filmu zastoupeni tak na hraně. Povedlo se nám zkontaktovat jednoho z chráněných svědků, který se podílel na největším masakru v Chorvatsku. Psali jsme si s ním e-maily. On na základě svojí zkušenosti vydal knihu, která končí den před masakrem, ale odvodili jsme si, že jde o něj.

A on řekl, že do toho samozřejmě nikdy nepůjde. Ty věci jsou čerstvé. Tenhle člověk žije někde ve světě pod jiným jménem a nemá nejmenší důvod riskovat, že se proti němu vrátí hněv za to, co dělal před 20 lety.

Vyšetřovatel Dzuro v dokumentu mluvil o spuštění tribunálu jako o „hledání novodobého mechanismu mezinárodní spravedlnosti”. Jak z pohledu režiséra-pozorovatele hodnotíte výsledek tribunální snahy?
Když jsme do Jugoslávie odjeli a viděli jsme, jak jsou tam lidé z tribunálu zklamaní, unavení a často rozhořčení, tak jsem se bál. Bál jsem se, že začínáme pracovat na filmu, který nějakým způsobem potopí věc, o které jsem si myslel, že je a priori správná.

Doživotí za genocidu. Soud OSN zpřísnil bývalému vůdci bosenských Srbů Karadžićovi trest

Číst článek

Dzuro ve filmu říká, že tribunál se stal takovým hromosvodem frustrace. Všechno špatné, co se dělo, tak se pak samozřejmě svedlo na ty venku, jak to tak bývá. Na ty cizí, na ty, kteří mají něco dělat a nedělali.

Já jsem si zároveň uvědomil, že kdyby tribunál nebyl ustanoven, tak by politická krajina v Bosně, Chorvatsku i v Srbsku vypadala jinak. Jednoduše kvůli tomu, že klíčoví političtí a vojenští představitelé, na které tribunál cílil, by pořád zastávali vysoké funkce. A to je důležitá zpráva i dovnitř daných zemí.

Tribunál od začátku říkal jako politickou proklamaci, že jeho cílem je přinést smíření mezi národy. To se nepovedlo, rozhodně ne. Myslím si, že z toho tribunál nejde vinit, ale je dobré si to uvědomovat.

Tribunál cílil na vysoké představitele. Byla tam idea, že on udělá tu nejtěžší práci a národní, místní a státní soudy pak budou soudit reálné pachatele ve svých zemích. A ono se to do jisté doby dařilo. V Srbsku se soudili Chorvati a Bosňáci, kteří páchali násilí na srbském obyvatelstvu. V Chorvatsku se zase soudili Srbové a Bosňáci, kteří páchali násilí na Chorvatech.

Není tohle ovšem nedostačující zadostiučinění vzhledem k národům samotným?
Není to zadostiučinění. Když se podíváme na příběhy samotných prokurátorů, oni chtěli být důslední a chtěli stíhat pachateli i ze svých národů. Jenže oba, které ve filmu máme, byli kriminalizováni, mediálně zostuzeni a když jdou po chodníku, tak na ně doteď lidé ukazují, jako na zrádce národa.

Nedochází tam k nějakému zadostiučinění. To je čistá bolest a projevy toho, že vyrovnat se s takovými věcmi ve své rodině, svém národě a své krvi je strašně těžké.

Nutnost důvěry

Respondenti nejednou zmiňují, že i přes mezinárodní obžalobu 161 válečných zločinců z Jugoslávie válečným obětem výsledky tribunálu satisfakci a zadostiučinění nepřinesou. Existuje podle vás určitá forma reparace, která by toho byla schopna?
Když přemýšlím nad jinými konflikty, kde lidé přišli o své blízké, tak si myslím, že toho zvenku nejde dělat moc. Když o někoho přijdete, tak potřebujete vědět, že jste o něj doopravdy přišli a potřebujete ho pohřbít. To se spoustě lidí v Bosně ani v Chorvatsku nepoštěstilo a nikdy nepoštěstí. Zároveň potřebujete mít důvěru. Potřebujete mít za zády někoho, stát nebo svou politickou reprezentaci.

Já to zkusím říct příběhem, který není z Jugoslávie. Před lety jsme s kolegy natáčeli v ruském Beslanu, kde došlo k teroristickým útokům na školu plnou dětí. Stále nevíme, kým byly zosnovány, možná samotnou ruskou federací. Spousta obětí a těl se nenašla. A spousta rodičů a pozůstalých žije v jistém druhu bláznovství spočívajícím v neustálé představě, že ty děti někdy přežívají. V tohle stavu žijí roky.

Patnáct let od masakru v Beslanu. Odpověď na to, kdo je viníkem, rozděluje přeživší i pozůstalé

Číst článek

Pro mě to bylo fascinující a vlastně si vůbec si neumím představit, v jakých iluzí může člověk být, když neví, co se stalo s jeho blízkými. Teď si představte, že toto je pár desítek rodin. Jenže pak máte takový celý stát, to je Bosna. Tímhle žije, troufám si říct, každá rodina se kterou jsem mluvil.

To je něco, co je řešitelné jenom drobnou mravenčí prací. Ta pořád ještě občas odhalí pozůstatky lidí, které pak příbuzní mohou pohřbít. Člověk to v míru vůbec neumí docenit, ale je to překvapivě podstatné.

Důležité je také moci vědět, že se stala nějaká křivda a že existuje někdo, kdo je za ní vinen a byl hnán k zodpovědnosti.

Pokud ale viníka neurčí trestní tribunál, pak kdo?
Myslím si, že je to skoro jedno. Když to vztáhnu k tomu prvnímu případu, který Dzuro vyšetřoval, což byla vražda několika set lidí na chorvatské farmě Ovčara, tak tam to paradoxně dopadlo dobře, protože velká část vrahů byla v Srbsku (protože šlo o srbské občany) dopadena, souzena a odsouzena. Sice ne na dlouho, už jsou všichni venku, ale byla.

Řekl bych, že je jedno, kdo to soudí. Jde o identifikaci, že někdo je viník, že se nepotuluje po světě a že na něj bylo ukázáno.

Odkud pochází archivní záběry použité ve filmu? Jak jste je sháněli?
O válce v Jugoslávii se říká, že to byla první válka v přímém přenosu. Byl to samozřejmě jiný přímý přenos, než si umíme představit teď skrze mobily, sociální sítě a tak. Konflikt samotný i z hlediska archivního je zmapovaný dobře až takovým způsobem, že člověk vlastně žasne.

Režisér Viktor Portel | Foto: Tomáš Vodňanský | Zdroj: Český rozhlas

Materiálů je hodně. Problematické je, že materiály k použití do filmu jsou velmi drahé. Využili jsme velkého množství zdrojů, nejvíce z chorvatských, srbských i bosenských televizí a z části ze soukromých zdrojů.

Atmosféra i hlas

Vy se věnujete režii v neziskové organizaci Post Bellum, natáčíte dokumentární cykly Příběhy 20. století. V čem pro vás byla práce na Vyšetřovateli nová?
Ve všem. Pro mě to byl první celovečerní film, první film stavěný složitěji než jenom lineární vyprávění. A zároveň první film, kde jsme se snažili, aby byl hodně vizuální. Takže to bylo velké tápání a společné hledání s kameramanem Šimonem Dvořáčkem, který filmu propůjčil tvář a to, jak film vypadá.

Vyšetřovatel nevyužívá hlas Vladimíra Dzuro, ale Jana Hájka. Proč? Neubírá to filmu na autenticitě?
Ubírá, rozhodně ano. My jsme se vážně hodně snažili. Když jsme dotočili film, hrubě jsme ho sestříhali. Vladimír Dzuro mezitím odjel do New Yorku, kde bydlí.

Bývalá prokurátorka z Haagu: Soudní rozhodnutí by Rusko mohlo brát jako formu elegantního řešení

Číst článek

Odvezl si od nás mikrofon a složité nahrávací zařízení, aby se v New Yorku mohl zavírat u sebe v šatně a nahrávat. Máme asi 14 nebo 16 hodin rozhovorů, ze kterých jsme mysleli, že postříháme komentář, ale nefungovalo to. Tak jsme komentář přepsali s jeho formulacemi a výrazy.

Vylámali si na tom všichni zuby. A bohužel výsledek byl ten, že když jsme to pouštěli přátelům a lidem, kteří Vladimíra neznali, tak všichni říkali dobrý, začíná to fungovat jako film, ale on to nemůže říkat. Já bych taky nemohl namlouvat film. Není to žádná povýšenost, ale prostě to film sráželo. Pak jsme se dohodli, že oslovíme Honzu Hájka, který má Vladimíra rád a příběh dlouho zná a že se z toho takovým způsobem vylžeme. I za cenu ztráty autenticity, která mě mrzí.

Ve snímku je minimální množství synchronů, tedy okamžiků, kdy respondent hovoří přímo na kameru. Většina natočených rozhovorů je zpětně propojena s dalšími záběry. Proč jste zvolil tuto formu?
První důvod byl ten, že jsem strašně nechtěl dělat film s mluvícími hlavami, protože je dělám v Post Bellum pořád. Druhý byl ten, že celé natáčení probíhalo dlouho. My jsme věděli, že rozhovory musíme předtočit, jinak tu věc nikdy nezafinancujeme, kdybychom měli natáčet na místě i rozhovory.

Třetí důvod spočíval v tom, že jsme se snažili film udělat jinak. Když už tam někdo říká něco na kameru, tak aby to byly silné, zapamatovatelné věci. Jinak jsme chtěli lidem spíše dát prostor, trošku je obrazově ponořit do těch situací, ve kterých tehdy byly. Zároveň jsme věděli, že aby to filmově fungovalo, tak nepotřebujeme lidi vidět mluvit. My jsme spíš chtěli vidět, cítit, pozorovat a do toho si nechat vyprávět jejich příběh.

Od začátku jsme věděli, že nechceme dělat film o Vladimíru Dzuro, který se vrací do Jugoslávie a se všemi se potkává a padá si s nimi kolem krku. 

24 years ago (27 June 1997) my colleagues and I arrested an indicted war criminal, Slavko Dokmanovic. This joint operation of ICTY and UNTAES is recognized as a “game breaker” for the Tribunal. See a New York Times article nytimes.com/1997/06/28/wor…

05:17 – 27. 06. 2021

2 14

Jaký je příběh za písní v titulcích?
Je jedinečná v tom, že půlku lidí naštve a půlku potěší. Ten film je strašně smutný. Já jsem na konci hledal způsob, jak ho nenechat dojet jenom v depresivním, rezignujícím módu.

A pak se objevila tato píseň, se kterou jsme si vytrpěli hrozné věci. Objevili jsme interpreta a on řekl, že nám práva na svůj hlas dá, že ho baví celý projekt, ale že nemá právo na hudbu. Takže jsme ji celou předělali.

Píseň je pro mě fascinující. Na Balkáně je naprosto unikátní, protože je autentickým výtryskem hledání smíření. To není o tom, že nesnáším ostatní a to, co mi udělali, ale o tom, že se jim chci přiblížit. Že si uvědomuji, že jsem taky v nějakých ohledech postižený a nenávistný a že druzí to mají taky tak. Pro mě píseň byla tak silná, že jsem si říkal, že byť s filmem vůbec nesouvisí, tak tím takový film můžu skončit.

Timon Láska, Julie Šafová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme