Surrealistický akt za stamiliony. Rekord vydrží roky, myslí si o nejdražší fotografii historik umění

Pane Skřivánku, v minulé epizodě mi architekt Josef Pleskot řekl, že popsat dům je podle něj strašně složitá věc, a že je mnohem jednodušší mluvit o pocitech, které to ve vás vyvolává. Jak je to s fotografií, když se teď budeme bavit o fotkách? Dokázal byste popsat, jak ta nejdražší fotografie v historii vydražená vypadá?
Myslím, že dokázal. Celé dějiny umění jsou mluvení o všem ostatním než o samotném umění. Protože to je ten bezprostřední zážitek, setkání s dílem – čili i ten popis k tomu patří. A pokud o té fotografii hovoříme z hlediska její ceny, jako o nejdražším díle, tak nakonec to, jak vypadá, možná není tak důležité. Ale jedná se tedy o ženský akt od amerického fotografa Man Raye z roku 1924. Je to portrét jeho přítelkyně, francouzské tanečnice Kiki de Montparnasse.

A je to vlastně snímek jejích zad zezadu, kdy vidíme pouze nahá ženská záda a tvář z profilu. A potom na takto pořízenou fotografii nebo takto pořízený akt Man Ray dokreslil na bedra modelky otvory, které jsou na houslích. Tím ještě akcentoval, že tvar těch zad připomíná tvar houslí. Ta fotografie se jmenuje Ingresovy housle a odkazuje na Dominiqua Ingrese, klasicistního malíře, který proslul velice elegantními akty. A ta fotografie je v podstatě jedním z nejslavnějších Man Rayových snímků.

Je to dílo, které vstupuje do řady zajímavých kontextů, například z hlediska umění dada a surrealismu. Čili nějaká záměna člověka za věc a prolínání toho. Jde to brát jako komentář k celé tradici ženského aktu v evropském nebo západním umění. Je tam aspekt manipulace fotografie, toho, že v této době se fotografie emancipuje jako umělecké dílo, nejenom jako reprodukční technika. Těch uměleckohistorických a kulturních významů je tam celá řada.

Tahle fotka se prodala za bezmála 300 milionů korun. Vy jste zmiňoval, že není tak důležité pro vyčíslení hodnoty to, co na té fotografii je. Co tedy rozhoduje? Její stáří? Autor?
To všechno. Samozřejmě, význam té fotografie, to, že je to Man Ray, to, že je to jeho nejslavnější snímek. V podstatě to všechno samozřejmě hraje roli. Ale já jsem to schválně i dohledával, těchto fotografií jsou desítky z různé doby a jen o pár týdnů dříve byla v Hamburku dražena jiná zvětšenina a ta stála méně než tisíc dolarů. Čili ten rozdíl, ta cena v případě fotografie není tolik za ten snímek či fotografii v abstraktní rovině díla, které lze mechanicky reprodukovat, ale je to opravdu ten fyzický artefakt, ta konkrétní zvětšenina. Byť my, pokud známe fotografii jako reprodukcí nebo z monitoru počítače, tak ten rozdíl vlastně nedokážeme postihnout a vnímat.

Ale z hlediska sběratelství a trhu s uměním je strašně zásadní právě to, o jakou zvětšeninu se jedná. A tato fotografie je podle všeho tou první, protože Man Ray vyfotil svoji přítelkyni a potom na fotografii dokreslil ty houslové otvory. To následně znovu vyfotografoval a tuto druhou fotografii signoval. A to je to dílo, které bylo tedy draženo. Tato fotografie patrně fungovala jako předloha pro časopiseckou reprodukci, což byl vlastně způsob, jakým ta fotografie vstoupila do dějin. V roce 1924 byla reprodukována v jednom surrealistickém časopise a ten následně dělal další zvětšeniny, což jsou v podstatě fotografie té fotografie, která byla vydražena. Takže tato jediná – zatímco ty ostatní mají tu signaturu přefocenou – má tu signaturu provedenou tuží přímo na na sobě.

A když se bavíme o uměleckém díle za stamiliony korun v přepočtu, tak je to běžné, že kupci platí takto velké částky právě za fotografii?
V případě fotografie je to úplně výjimečná cena. Už předaukční odhad byl nižší, počítal s cenou pět až sedm milionů dolarů. Cena na sále pak byla ještě o 50 procent vyšší, takže byla vlastně rekordní. Předchozí aukční rekord za klasickou fotografii, když necháme stranou současné umění, které pracuje s médiem fotografie, což jsou pak třeba takové třímetrové zvětšeniny, a tam se spíše kupuje ten současný autor a to dílo současného umění než ta fotografie.

Tak ta fotografie řekněme v užším slova smyslu, tam byl předchozí aukční rekord kolem tří a půl milionů korun. A držel ho jiný Man Rayův snímek, také portrét Kiki de Montparnasse. V tomto případě její tvář a jak vedle své tváře drží takovou černošskou masku. Aukční síň dobře věděla, že je to unikátní věc a dopředu avizovala, že ta cena bude rekordní.

Ten rekord tady byl ještě větší. Ale to, že je to opravdu věc, která se běžně neobjevuje, tak o tom nebylo pochyb.

To znamená, že nemůžeme fotografie stále ještě, když to tak řeknu, srovnávat s obrazy, protože obrazy se na aukcích dají vydražit i za čtyři a půl miliardy korun, jako letos například Marilyn Monroe…
Je pravda že o obrazu za 10 nebo 12 milionů dolarů, což byla tedy ta cena, tak o takovém obraze jsem dlouho nepsal. Pokud se tedy jednalo o Františka Kupku, tak tam je jeho aukční rekord něco přes 10 milionů dolarů. Tak o tom ano, ale v případě světového umění není cena deset, dvanáct milionů dolarů až tak výjimečná. Pokud to není zrovna autor čtyřicátník, kde to ještě překvapí. V případě těch klasiků a velkých jmen světového umění toto opravdu není až tak šokující částka.

Na druhou stranu fotografie byla vnímána právě jako dílo, u kterého je těch originálů vícero, není unikátni. Myslím si, že se jedná o posun a ceny fotografie dál porostou. Fotografie má v našich životech dominantní postavení a i ta historická fotografie je pro více lidí zpětně zajímavá. A také v okamžiku, kdy se cení materialita těch historických snímků, původní autorské zvětšeniny a tak dále, tak vlastně ano, ten originál není třeba jediný, ale je jich třeba pět nebo deset. Cena nebude sto milionů, ale třeba deset milionů. Takže je to v podstatě v relacích k těm cenám obrazů, byť tedy obrazy šplhají i do vyšších částek.

Zůstaňme ještě u fotografie. Jak jsou na tom Češi jako autoři a jako kupci? Možná začněme těmi autory.
Pokud jde o fotografii, tak z českého umění je fotografie v podstatě to nejsvětovější. My sice rádi zdůrazňujeme význam Františka Kupky a Toyen, nicméně pokud se jejich díla objeví ve světě v aukcích, tak to zpravidla kupují Češi. Naopak fotografie Františka Drtikola, Josefa Sudka, Jaromíra Funkeho, těch mistrů české fotografické avantgardy, tak to jsou opravdu díla, která sbírají světoví sběratelé, která patří vlastně do světového kánonu.

Ostatně minulý měsíc, začátkem dubna, byla v Americe dražena jedna z verzí Drtikolovy nejslavnější fotografie Temné vlny. A ta se prodala v přepočtu za necelých 8 milionů korun.

Což je také rekord.
To je také rekord – jak pro Drtikola, tak pro českou fotografii. Zajímavé v té situaci bylo, že aukční síň to patrně nečekala, protože v předaukční tiskové zprávě Drtikol vůbec není zmíněn. A potom to byla nejdražší sbírka celé kolekce. Možná je ještě zajímavé, byla to kolekce ze sbírky herce Richarda Gerea.

Na druhou stranu ta cena nebyla až tak šokující, protože už asi před deseti lety byla privátně nabízena jiná verze stejného snímku za 400 tisíc euro. A hned první den na veletrhu Art Basel byla označená jako rezervovaná, takže patrně se někde v této cenové relaci i prodala.

A sbírka Richarda Gerea. Jak moc rozhoduje o ceně toho či onoho uměleckého díla, kdo ho vlastnil?
Záleží jak u čeho. Obecně se u uměleckých děl cení provenience, to když známe historii díla, kdo byli předchozí vlastníci, ideálně když jsme ho schopni dosledovat až do umělcova ateliéru. Když se v této genealogii díla objeví nějaká slavná jména, tak to samozřejmě ceně pomáhá, ale pak už záleží v podstatě na typu toho díla.

Když si vezmeme třeba Františka Kupku, tak pokud budeme mít obraz, který bude ze sbírky Jindřicha Waldese, tak to té ceně prostě pomůže o deset, dvacet procent. Pokud půjde o kresbu z Waldesovy sbírky, tak to může cenu podpořit třeba až padesáti procenty. Cení se to, ale pokud jde o takto jakoby výjimečné a unikátní věci, tak to možná až tak důležité není. Ta věc je sama o sobě prostě tak drahá, že je to už jenom taková třešinka na dortu.

No a zpět k Čechům, tentokrát jako kupcům.
Ano, to jsem vlastně zapomněl odpovědět. Když zůstanu ještě u té fotografie …

Zůstaňme.
… tak Češi, jak mají rádi české umění, nebo čeští sběratelé, jak mají rádi české umění – díla Toyen, Kupky, Josefa Šímy, Alfonse Muchy, tak se velice často vracejí do České republiky. V případě fotografie sběratelů, kteří se věnují fotografii, tolik není. Obraz je prostě unikát a je to jednoduché. V případě fotografie je to trochu složitější. Přesně o jakou zvětšeninu jde, v jaké edici byla vytvořena. A ty rozdíly mohou být opravdu mnohonásobné, jestli jde o pozdější nebo dobovou zvětšeninu.

Na to vlastně mnoho sběratelů připraveno není. Český rekord za fotografii prodanou v aukci je také Drtikolův snímek a je to něco přes 2 miliony korun. Čili fotografie už také není levná. Ty ceny kolem tři sta tisíc a výše už jsou poměrně běžné nebo je každý rok takových prodejů několik. Ale to, jakých cen dosahují čeští autoři i ve světě, tak tam se neblížíme. Jiná věc je, že díla té kvality, která dosahuje těch nejvyšších cen, se na českých aukcích často ani neobjevují, protože i ti majitelé vědí, že v Česku pro to není publikum. Radši to dílo zkusí nabídnout na aukci v Paříži, v Londýně nebo v New Yorku.

Když jsme se bavili hlavně o ceně a bavíme se hlavně o ceně fotografií, tak do jaké míry hraje roli to, jak ta fotografie vypadá, v jakém je stavu a dají se restaurovat fotografie tak jako obrazy?
Určitě dají. Samozřejmě papír je v tomto trochu citlivější nebo je to náročnější práce. A tím, že u těch cen hraje roli právě fyzičnost jednotlivého artefaktu, tak samozřejmě hraje roli i to, v jakém stavu ta věc je. A sběratelství fotografie se v podstatě etablovalo až od 60. let 20. století. Ani samotní umělci dlouho nepočítali s fotografií, že má být artefaktem. Brali, to jako přípravu pro knihu nebo časopis. Jedním z prvních, který naopak důsledně svá díla chápal jako výsledné obrazy a výsledná umělecká díla byl Josef Sudek, který si dával práci s tím, jak budou adjustována. Nedávno proběhla krásná výstava v Uměleckoprůmyslovém muzeu, kde byla vidět řada těchto autorských adjustací.

Já jsem se ptal i kvůli tomu, že mi fotografie na rozdíl od obrazu přijde jako radost i pomíjivá investice, protože my nevíme, jak dlouho ten hotový kousek vydrží.
Máme už také fotografie, které budou téměř 200 nebo 150 let staré, ale je to samozřejmě problematičtější z hlediska jejich trvalého vystavení. Pokud si takovou fotografii koupíte, tak si ni samozřejmě nemůžete dát na zeď a nechat si ji tam několik let viset, tím byste ji zničil. A to samozřejmě povede i k tomu, že ten okruh sběratelů fotografie bude menší i proto, že je to zkrátka jiný způsob konzumace a potěchy díla, že ho máte někde v deskách nebo v archivní krabici a vyndáváte ji jenom jednou za čas. Nemáte ji prostě na zdi a nesdílíte s ní svůj životní prostor, jako můžete v případě obrazu.

A doporučil byste investovat do fotografií? Není to ošemetnější byznys než právě investování do obrazů, do známek?
Já si myslím, že už z toho pohledu, že je česká fotografie opravdu světová, tak z toho investičního hlediska může dávat větší smysl kupovat českou fotografii, protože ji máte šanci prodat na mnohem větším trhu než v případě českých obrazů. Jinou věcí ovšem je, že je vždycky lepší to umění sbírat, než do něj investovat. A vlastně si myslím, že je investiční rozměr trochu přeceňován. Samozřejmě hraje roli, že pokud kupci utrácí horentní částky, tak chtějí mít pocit, že když budou chtít jednou v budoucnu dílo prodat, tak na tom minimálně netratí.

Na druhou stranu to, že se bavíme o rekordních prodejích, vlastně skoro vylučuje to, že by šlo o investici. Investice mají smysl v nějakém středním pásmu, kdy si člověk může udělat nějakou modelaci, v jakém horizontu tu věc dokáže zhodnotit. V okamžiku, kdy jde o rekordní prodej, tak vy jste byl ten jediný, kdo byl připraven dát takto vysokou cenu. Možná je ještě druhý, který to nestihl a teď se vám ozve, že by to tedy koupil ještě o trochu dráž, ale postavit na tom investiční strategii není ten nejlepší nápad.

Říkal jsem si, že když si takovou fotografii koupím, založím ji do desek a za dvacet let ji budu chtít prodat, tak by to vlastně investice teoreticky mohla být...
To by mohla být. Ale druhá věc je, že pokud chce člověk dělat investici, tak už ty investiční věci zpravidla nejsou levné. Dnes si koupíte fotografii za dvě stě, tři sta tisíc a za dvacet let bude stát několikanásobek. Myslím, že je takových autorů jistě řada, kde by šlo takovou spekulaci provést. Ale není to, že si koupíte jaksi snímek za tisíc korun, ten pak uložíte a za dvacet let bude stát milion, tak úplně to nefunguje.

Kdy očekáváte, že ten současný rekord bezmála tři sta milionů korun za nejdražší vydraženou fotografii v historii, padne? Už třeba letos?

Vlastně si moc neumím představit, o jakou věc by muselo jít. Tento snímek naplňuje všechno to, že je v mnoha směrech přelomovým dílem, ikonou modernistického umění, nejenom fotografie, ale opravdu moderního meziválečného umění. Myslím si, že ten rekord řadu let vydrží. Nemyslím si, že by to byla finální cena za fotografii, ale těch věcí, které by se mohly opravdu pohybovat v těchto částkách, mnoho není.

Tak mockrát díky za to, že jste přišel a za vaše odpovědi.
Děkuji za pozvání.