Devadesátky očima historičky: Ta doba je na reflexi až příliš čerstvá, všichni v tom jedeme

V posledních týdnech jsou česká média plná debat o 90. letech. Přispěl k tomu kriminální seriál ČT nazvaný Devadesátky, který se stal snad nejsledovanější sérií za posledních 18 let. Přispělo k tomu více faktorů, že se stal takovým diváckým hitem. Z vašeho pohledu historičky, která se zabývá reflexí novodobé historie Česka, je to překvapivé? A proč jsou vlastně 90. léta takovým trhákem?
90. léta se táhnou už nějaký čas. Večírky ve stylu 90. let, to oblečení, dokonce ta postmoderní architektura - bankovní a tak dále. To už nějakou dobu přitahuje zejména mladší generace v takovém tom retro smyslu. Ale tahle bouře posledních dnů a týdnů je opravdu něco jiného. A to se tomu seriálu výborně podařilo nějakým způsobem opravdu vyprovokovat a začít se ptát, co pro nás tedy ta 90. léta znamenají. Pro nás, kdo jsme je zažili, i pro ty, kdo je nezažili.

A překvapilo vás to, že společnost najednou reaguje takovým způsobem a asi nejen ta mladá generace?
Překvapilo, protože já se 90. lety odborně zabývám nějakých 10 až 15 let a nikdy jsem nemyslela, že dělám módní téma. Spíš to vždy bylo téma zpochybňované, že to ještě není součástí historie. A teď se mě na to najednou přesně ptáte i vy, jako historičky, a člověk si uvědomí, že možná těch 30 let je právě ta správná doba, po které se v Německu začaly děti rodičů a prarodičů ptát na nacismus a po které se my možná můžeme opravdu nějak rozumně a konzistentně zeptat na to, co se to tedy tehdy stalo.

Takže jsme asi minuli nějaký pomyslný milník, kde se překlopilo to, že se začínáme dívat na 90. léta možná trochu jinak? Já jsem se vás právě chtěla ptát na jednu věc. Filmoví kritici mluví o tom, že ten seriál využívá docela věrných, až dokumentárních momentů. Jsou tam třeba záznamy z České televize, jsou tam různá vystoupení tehdejších českých politiků. Když se na to díváte vy jako historička, je ta doba zobrazená věrně?
Já musím říci, že historik-specialista na to období je úplně nejnepříjemnější divák, jakého si může tvůrce představit. A já jsem byla úplně nadšená. Mě to jednak bavilo a nejen že jsem tam nenašla žádné vážné chyby, ale nedívala jsem se na to s tím, že bych ty chyby hledala, ale našla jsem tam několik inspirativních momentů.

Určitě o nich budeme ještě mluvit konkrétněji, ale ta dokumentárnost je samozřejmě trochu problém v tom, že to hraní se skutečnými jmény, s postavami, které mají nějaké známé předobrazy, společně s celým tím systémem České televize, doprovodnými dokumenty a teď spousta médií otiskla rozhovory s těmi aktéry, to vše je samozřejmě trochu zavádějící, protože to má přece být detektivní seriál. Já jsem se na to takto dívala. Podle mě to byla opravdu výborná zábava a dokonce mě to pak přitáhlo u posledních dílů ke sledování v reálném čase. To už prostě nedělám, a najednou jsem to dělala. Takže podle mě velmi kvalitní, ale žánr fikce a takto si myslím, že je potřeba to brát. A je pravda, že ti tvůrci to trochu zamotávají tím, když do toho vkládají dokumenty.

Takže jestli tomu rozumím správně, vlastně se jedná o jeden výsek. Je to zobrazení fiktivní událostí založených na reálných věcech, ale zároveň je to pořád jen nějaká krimi, která se dotýká jedné části 90. let. A ten zbytek tam nevidíme.
Samozřejmě. Proto nemá cenu se na to zlobit. Já jsem teď viděla, že sobotní Orientace Lidových novin měla snad několik textů, které budou ještě pokračovat a tam se různí lidé z pohledu své paměti rozčilují nas tím seriálem, že prostě nevystihl jejich paměť 90. let. O to nešlo. Mně přijde, že je ten seriál nakonec mnohem poctivější v tom, že říká: naše perspektiva je zevnitř té budovy a toho týmu oddělení vražd a my jsme to viděli takto. A já to tedy potvrzuji. Já z dokumentů potvrzuji, že vzestup kriminality byl opravdu dramatický. Já potvrzuji, že k němu velmi nešťastným způsobem přispěla amnesti vyhlášená Václavem Havlem a naprostá nepřipravenost na takový příliv lidí, kteří byli zvyklí páchat trestnou činnost. A i ten vzestup v počtu vražd potvrzuji jakožto dokument. Zároveň ho také sama nepotvrzuji jako pamětník. Já si to nepamatuju.

Pojďme zkusit popsat, jestli vůbec v dnešní době existuje nějaký konsensus kolem toho, jak si představujeme a jak vzpomínáme na 90. léta. Už z toho, co říkáte vy, je jasné, že v tuto chvíli asi ještě neexistuje. Existuje ale nějaká dominantní představa o tom, co 90. léta přinesla, jak vypadala?
Tak 90. léta už jsou nějak zapsána v učebnicích a učí se tedy jako budování liberálně demokratického systému, osvobození různých skupin - opravdu takto jako se to pozitivní učí. A proti tomu se už nějaký čas zejména mladší generační kohorty bouří. Existuje velmi kritický pohled na 90. léta právě z pohledu sociálních a ekonomických změn, jako veliké zchudnutí části populace, jakéso rozvrácení některých sociálních jistot socialismu a tak dále. To je ta levicová kritika. No a teď bych řekla, že je ta debata mnohem komplexnější. Je opravdu o tom, co si pamatujeme a co lze najít v nějakých psaných dokumentech.

Kdybyste se na to měla podívat perspektivou toho, kam se posouvá interpretace 90. let, třeba od té doby, co jste se tím tématem začala zabývat vy jako historička, kam míří? Je to právě směrem k nějakému kontextuálnějšímu, širšímu chápání toho, co všechno začalo vznikat, jaké instituty nebo jaké společenské propletence se začaly v tu chvíli utvářet?
Já doufám, že ta debata spěje k tomu, že z toho vznikne nějaký rozporuplnější obraz. Protože, když si představíme podstatu té obrovské změny, tak se jedná o velmi hlubokou sociální, kulturní, institucionální, ekonomickou a jinou transformaci. A zároveň to přece děláte na stejném fyzickém prostoru a se stejnými lidmi. Tohle je paradox. To nemůže být tak, že něco začne být jinak. To je právě všechno to prolínání identit. Proměny, které ale začaly už dříve. Já jsem zrovna teď slyšela ptát se kolegu novináře a mediálního historika Davida Klimeše, kdy začaly devadesátky. A on říká: no, v oblasti médií někdy na konci 80. let. Takže my to už musíme konečně začít vidět trochu složitěji.

Takže není možné vztahovat se jen k 90. letům. Je prostě potřeba brát na zřetel předchozí kontext, protože to byli ti samí lidé, ten samý prostor, často ty samé instituce.
Právě. Ono se to většinou chápe politicky jako levicové prohlášení, když se řekne, že existovala spousta kontinuit mezi 80. a 90. lety, že se ta revoluce nechápe jako ten opravdu veliký zlom a tak dále. Ale ono je to prostě jasné. Těch kontinuit bylo milion a byly v oblasti institucí, v oblasti hodnot, v oblasti kulturních návyků. Je to přece vlastně úplně jasné.

A můžeme z vašeho výzkumu zkusit popsat nějaký konkrétní příklad? Vy jste se hodně zabývala rozporem mezi tím, jakým způsobem zpětně vnímáme 90. léta a jak jsou popsaná v dobových kanálech a historických pramenech. Máte třeba nějaký příklad, na kterém se ten rozpor dá ukázat?
No, já jsem tady vlastně už jeden uvedla. Já jsem v 90. letech žila, četla jsem noviny a sledovala jsem média. Vždycky říkám, že když se pak něčemu začnu věnovat podrobněji, tak že v těch novinách a médiích najdu něco jiného, než tam bylo tehdy. Ale ty vraždy - já jsem třeba bydlela pár kilometrů od toho Mrázkova sídla. Já si to prostě nepamatuju. Takže je celkem jasné, že pokud existuje takto hluboký rozpor, tak tam právě narážíme na ten protiklad individuální a skupinové paměti versus nějakého historického popisu a výkladu.

A jak s tím potom jako historici můžete pracovat ve chvíli, kdy se to má přetavit v nějakou širší společenskou reflexi?
Ta historická věda se tváří jako systematická věda. To znamená, že my si opravdu stanovíme nějakou perspektivu, tu perspektivu přiznáme a může to být třeba perspektiva: jak se vyvíjela kriminalita v 90. letech. Pro tu máme nějaké prameny, máme nějaké nástroje, jak ty prameny takzvaně provádět, jejich kritiku a jak potom zase všechno analyzovat a interpretovat. Čili by mělo jít o velmi transparentní proces. A samozřejmě, když ho děláte takto transparentně a poctivě, tak to zase není úplně zajímavé číst. Mnohem zajímavější jsou ty zkratkovité paměťové výkřiky. Ale ty samozřejmě nemají s tím historickým výkladem mnoho společného.

No a když se podíváte na celé spektrum té nostalgie, která se do toho vzpomínání nutně musí promítnout, jak s tím jako historici můžete pracovat? Jakým způsobem se to potom dá zakomponovat do celkové reflexe toho období?
Jako celý jeden podobor historie existuje orální historie, a ta bohužel velmi často upadá do toho, že to je jen vydávání rozhovorů s lidmi a popisování, co říkají. Ale právě to, jakým způsobem tu svou paměť po mnoha letech formulují, jakým způsobem ohýbají své životy, co tam nedokážou říct, co nechtějí říct, co úplně zapomenou a z paměti vytlačí - to je strašně zajímavé a je to samozřejmě obor, který je skoro na okraji historie, protože mnohem víc souvisí právě s psychologií, s nějakým politickým náhledem na vlastní život a tak dále. Ale právě takto ta historická paměť funguje.

A ještě je zajímavé, že se v součastnosti právě zdá, že začíná pod vlivem nových médií a sociálních sítí vlastně fungovat trochu jinak. Dříve se zdálo, že historická paměť jako součást nějaké kolektivní paměti, že je vytvářená na pozadí nějakých společných zájmů, společných identit i třeba politických hnutí. To, že si vzpomínáme na něco, co zažil český národ, je prostě fikce a naprosto nemá s pravdou nic společného. Ale jako nějak to sdílíme. A to byla ta klasická historická paměť. A dnes jsme schopni se nějakým způsobem velmi rychle identifikovat i s událostmi, které s námi geograficky a zájmově nijak nesouvisí. Nějaká událost prostě letí a může se odehrát v Indii nebo v Kanadě. A my nad tím chvilku jančíme na sociálních sítích a pak to zase zapomeneme a vzpomeneme si na něco jiného. Takže se zdá, že je ta paměť mnohem víc fragmentární, přelétavá a nesouvisející s tím regionem. Ty devadesátky jsou ale klasický případ. Tady se pereme o výklad něčeho, co jsme sami zažili, v čem jsme se nějakým způsobem angažovali, nějak v tom jedeme a taky to možná máme potřebu bránit nebo kritizovat.

No a jsou tedy některé věci, jevy, rysy, které si nechceme o 90. letech přiznat nebo je říci nechceme?
Určitě ano. Já myslím, že právě tato bouře kolem kriminality je ten případ. Zdá se, že přece nemohlo být tolik vražd, když jsme budovali liberální demokracii. Ta pamětnická generace pražských lidí, dobře zabezpečených, ta přece budovala liberální demokracii a vraždy nebyly - jde jako o její paměť. A já jsem toho samozřejmě součástí, já jsem také byla studentka v Praze, která uměla trochu anglicky a prostě jsem neviděla vůbec jinam, do jiných bublin. A tohle si vlastně strašně zazlívám na té vlastní paměti. Že neobsahuje stejně staré holky někde na malém městě, kterým zavřeli továrnu, kde pracovala už maminka a oni také. A najednou byly prostě chudé, bezprizorní. A ještě ke všemu se to nedalo přece říkat, protože kdo by to kritizoval, tak by byl komunista. Takže to si myslím, že se tam některým lidem opravdu strašně ubližovalo, i rétoricky, i materiálně, i nějak hodnotově a že to není součástí této městské, vzdělané, úspěšné paměti.

A jsou už některé sny ve fázi, kdy je společnost ochotna se jich vzdát? Teď myslím konkrétně, zase, o 90. letech.
Ano. Myslím, že už je společnost ochotná se vzdát nějakého estetického snu, že už vidíme tu strašlivou bulvárnost, tu barevnost, tu nahatost 90. let. Ale určitě se není ochotna vzdát třeba - já jsem o tom hodně psala - snu o dobrém prezidentovi. A nejde o to zavrhnout Václava Havla, jde o to si uvědomit, že třeba ta amnestie byl průšvih a že to vůbec nedomyslel.

Že byl v tomhle ohledu úplně naivní a chtěl právě těmhle lidem dát svobodu. Protože je přece zavřeli komunisti..A pak jsou tam nějaké jeho opravdu politicko-institucionální zářezy, vůči kterým jsem velmi kritická. Myslím, že si to dědictví neseme dál. I ti další prezidenti pak třeba dělali nějaké podobné zásahy a my je prostě nepřičítáme Václavu Havlovi, protože to je jeden velký sen, sen o dobrém prezidentovi.

A můžete říct konkrétně, které máte třeba na mysli?
Já jsem se hodně zabývala Federálním shromážděním,to byl ten poslední československý parlament, který zanikl v roce 1992 spolu s Československem . S ním Václav Havel opravdu svedl lítý boj, vlastně se nějakým způsobem snažil neformálně i formálně posilovat svoje pravomoci na úkor toho parlamentu a spojil se s takovým tím lidovým názorem, že to je žvanírna a že tam politické strany jen chrání svoje zájmy. A úplně zapomněl, že to vlastně byla poslední federální instituce, která ještě Československo zachraňovala, která se snažila nějakou ústavu pro Československo schválit a tak dále. No a to byl souboj, který stál spoustu sil nejen parlament a jeho pověst do budoucna, ale i Václava Havla jako prezidenta.

A nebyl to z druhé strany odraz nějaké Havlovy ideje o nepolitické politice, o tom, že vlastně přicházel z úplně jiného prostředí a ty instituce se teprve utvářely? Může se to potom projevit na tom, jak nahlížíme tu historickou paměť nebo jak se na ta 90. léta díváme? Protože je přece jen pozorujeme z perspektivy, kdy už jsou ty instituce utvořeny, kdy zapadají do nějakého rámce? Tehdy ten rámec nebyl a teprve se vytvářel…
Je to moc dobrá otázka, ale spoustu těch institucí jsme přebírali ze socialistické éry a Václav Havel také nějakou institucí byl. On byl prostě vůdce opozice a všichni kromě něj už to i otevřeně vyslovovali na konci 80. let. Takže říkat, že on prostě do té politiky nepatří a je byl prostým dramatikem - tak to si myslím, že tomu nevěřil asi ani on.

Jsme dnes schopni 90. léta adekvátně zkoumat z té třídekádové perspektivy nebo z toho odstupu pouhých 30 let? Je to vůbec možné?
Můžeme zkoumat nějaké výřezy, pro které najdeme prameny. My vlastně pořád strašně postrádáme nějaký komplexní výklad, dokonce i popis ekonomické transformace a privatizace. Ne, že se na ní někdo zlobí a někdo jí hájí, protože byl mezi privatizátory. Ale my ji vlastně neznáme právě proto, že tam existuje třicetiletá lhůta. Pořád ještě neznáme vládní archiv z 90. let. Ten se teprve bude pomalu otevírat.

A to, jakým způsobem se vlastně schvalovaly privatizační projekty, jak to probíhalo, to vlastně není pořádně zrekonstruované. My tušíme, že to byla divočina, my tušíme, že tam byly obrovské ztráty, že tam byla spousta osobních protekcí a tak dále. Tušíme, že tam prostě utekla spousta peněz - ale vlastně nevíme kolik a jak.

A dá se nějakým způsobem vystopovat nakolik do té dnešní reflexe 90. let vstupuje, pokud tedy vůbec vstupuje, politika a politické ideje? Chápou se politici nějak toho, jakým způsobem se utváří vzpomínka na dobu, která přece jen byla klíčová pro novodobé fungování ČR?
No jejej, celá ta garnitura 90. let bude devadesátky bránit do roztrhání těla. Asi úplně nejlepším příkladem je Václav Klaus, který vůbec žádné problémy ještě nikdy neviděl a nespatřil. Současná levicová generace, zároveň prostě, přestože také nestaví na příliš hluboké analýze, prostě o tom bude mluvit jako o velkém rozkrádání, úplném průšvihu a rozvratu. Politika v tom samozřejmě hraje velikou roli.

A právě proto bych řekla, že ta detektivka, jestliže si vzala takto úzkou perspektivu a ta umělecká licence je tam opravdu jen v popisu jednotlivých postav. A to je přece pro televizní seriál úplně v pořádku. Takže si myslím, že oni to vlastně udělali docela poctivě. Malé téma, ale poctivě.

A když se rozhlédnete po zemích bývalého socialistického bloku, řekněme, Polsko, Slovensko, Maďarsko, jakým způsobem přistupují k novodobé historii tyto země? Vidíte tam shodné momenty, nebo se přece jen ta historická paměť utváří trochu jinak?
Každá prošla nějakými takovými fázemi, ale třeba speciálně Polsko je úplně dramaticky odlišné v tom, že tam vlastně současná vláda zavrhuje řadu postav a součástí počátku té transformace. To znamená, že přestože bratři Kaczyńští byli souputníci Lecha Walesy, tak ten přeživší Kaczyński ho považuje za úplného ďábla a Walesovo jméno nelze vyslovit. Tam je opravdu radikální reinterpretace i nějakých úplně základních událostí. Jestli Walesa třeba hrál důležitou roli, nebo nikoliv.

A můžeme vysvětlit, jak důležitá je adekvátní reflexe, nebo - je otázka, jestli se dá použít slovo objektivní, ale - nějaká reflexe, která se co nejvíce blíží střízlivému realistickému pohledu na věc a dokumentaci. Jak důležitá je pro to, aby společnost mohla fungovat dál na nějakém otevřeném, férovém principu?
Určitě ano. Já si myslím, že to je prostě úloha humanitních věd. My teď nejsme moc populární, protože nepřinášíme nové léky na zlé choroby a prostě nemáme příliš mnoho krásných grafů a tak dále, ale jsme pořád lidé, kteří se snaží slovně postihnout - zejména tedy soudobí historici - nějaké dějiny, které si ještě pamatujeme o které se nějak přeme a na které se také můžeme ptát. A toto je podle mě strašně důležité, aby dějiny zůstaly něčím důležitým pro lidi a aby se děti třeba rodičů a prarodičů zeptaly: hele, to fakt bylo tolik vražd, ty si to pamatuješ? A možná nepamatují. Ale začne tam nějaký rozhovor, který je podle mě strašně důležitý.

Vy už jste leccos naznačila. Možná ale můžeme závěrem zkusit říci, co všechno o sobě jako o společnosti – která se v těch 90. letech, jak jste zmiňovala, která se celá přenastavovala společensky, kulturně, ekonomicky a tak dále - co všechno se o sobě můžeme ještě v průběhu let dozvědět. O té periodě 90. let?
Tak asi se můžeme dozvědět, že byla ještě mnohostrannější a komplikovanější, než jak si to dnes umíme představit. Ale především se prostě musíme dozvědět, že měla své vítěze a poražené a v každé té oblasti byli asi někde jinde, ale že hlas těch poražených je samozřejmě strašně slabý v učebnicové historii, která jako vítězně buduje, úspěšně, ten liberálně demokratický řád a tržní ekonomiku. Lidé, kteří tam na konci komunismu opravdu prodělali, a nemuseli to být vůbec nějací vysoce postavení komunisté, tak ti tam ten hlas zatím nedostávají.

Adéla Gjuričová, historička z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR. Děkujeme za rozhovor.
Moc děkuju za pozvání.