Na Mastodonu už je i vláda. Trendy síť láká taky extremisty a esoteriky

Proč se teď na internetu tolik mluví o Mastodonu?

Jeden důvod možná bude, že ta technologie velmi zaujala novináře a ti mají teď tendenci se o ní bavit. To znamená, že se o ní možná mluví víc, než jak moc ji lidé používají. Ale pravdou je, že v souvislosti s převzetím Twitteru Elonem Muskem lidé začali řešit, jestli existují nějaké alternativy vůči Twitteru. A Mastodon je ta, o které se pravděpodobně mluví nejvíc, hlavně proto, že to není jedna sociální síť, kterou by provozovala nějaká jiná firma, co není Twitter, ale je to nástroj, kterým si vlastně každý může vytvořit svoji sociální síť a provozovat ji pro sebe, své kamarády a teoreticky ji potom může propojit se všemi ostatními, kdo si taky provozují ten kousek sociální sítě a můžou tak dosáhnout vlastně podobného efektu jako Twitter. Až na to, že tady není žádný jeden konkrétní vlastník, který by pro všechny určoval pravidla, jak sociální síť bude fungovat.

A je to tedy sociální síť nebo není? 

Je to technologie, která umožňuje udělat sociální síť. Je to nástroj, je to program, je to kus naprogramovaného kódu, který si každý s nějakou menší IT znalostí může na webu najít, stáhnout a spustit ho. Není to úplně komplikované. A získá tím to, čemu se říká instance, to znamená svůj kousek, tu svoji verzi Mastodonu. Může tam být sám, což nedává moc smysl. Může si tam pozvat své kamarády a má takový malý Twitter pro sebe a své kamarády.

Ale to nejdůležitější, co instance umí, je federovat se, to znamená komunikovat mezi sebou. Když si založíš ten malý kousek a máš ho sám nebo se svými kamarády, tak se zároveň můžeš propojovat se všemi lidmi na celém světě. Oni tě můžou sledovat, ty můžeš sledovat jejich příspěvky, můžete si psát privátní zprávy a vlastně se můžeš zapojit do něčeho, co vypadá jako Twitter. Až na to, že tady není ta jedna firma, u které si musíš vytvořit účet, musíš schválit její podmínky užívání. Ale můžeš si to udělat vlastně dost po svém.

Takže abych parafrázoval to, co mi někdo na Mastodon napsal, protože už jsem si ji sám založil - Mastodon je jako takové souostroví několika různých ostrůvků-instancí, které mezi sebou komunikují. Oproti tomu třeba Twitter je jeden ostrov. Dalo by se to tak říct?

Ano, dalo. Nejvýznamnější rozdíl je, že každý, kdo si instanci pustí, si může určovat svá pravidla. Zatímco velké sociální sítě se musí do značné míry snažit říct, co tam bude v pořádku a za co už třeba lidi budou vyhazovat nebo co jim budou mazat. A v této situaci budou vždycky pod kritikou dvou stran - budou lidé, kteří budou křičet “vy mažete málo, vyhazujete málo” a pak tam budou lidé, kteří budou říkat “ale vy mažete moc, vyhazujete moc a dusíte svobodu slova”. 

To Mastodon řeší vlastně velmi elegantně. Ty si pustíš svou instanci a pravidla, která si tam nastavíš, jsou prostě na tobě. A samozřejmě pokud někdo, třeba nějaký tvůj kamarád, kterého ty tam pozveš, s těmi pravidly nebude OK a bude říkat “ty mažeš málo nebo moc”, tak má možnost si najít instanci, která mu pravidly vyhovuje a může plynule odejít. A není to tak, že já, když si dneska řeknu, mně nevyhovují z nějakého důvodu pravidla, která jsou stanovená na Twitteru, tak mám prostě smůlu, tak se tam nemůžu účastnit, pokud s těmi pravidly nesouhlasím.

Takže instance jsou vlastně roztroušené, dokážou mezi sebou komunikovat, ale dokážou mezi sebou i nekomunikovat, pokud se tak rozhodnou?

Ano, někdo si může založit instanci, na které je OK s tím, že tam budou lidé rasisti nebo budou propagovat neonacismus nebo něco na ten způsob. A řekne si, my to nebudeme postihovat a samozřejmě to bude někde v nějaké jurisdikci, kde je to v pořádku, tak takovou instanci koneckonců můžeš mít taky. Ale potom se může stát, tím, že tato instance bude prostě semeniště nácků, že ostatní instance řeknou ne, ne, ne, takové účty u nás vůbec nechceme, protože víme, že je to žumpa.

Což je samozřejmě zároveň výhoda, zároveň obrovská nevýhoda a riziko. 

Nevidím tam úplně riziko. Je to hodně na tom, co si prostě uživatelé řeknou. Protože už dneska, když ti třeba někdo píše sprosťárny e-mailem, tak ho můžeš zablokovat a říct si, já se s ním nebudu bavit. A dokonce, když je to třeba celý nějaký server, z jehož domény všichni uživatelé píšou sprosťárny pod různými jmény, tak ty na tom e-mailovém filtru můžeš klidně zablokovat i celý ten server. 

Toto je dost podobný princip. Ty když si řekneš, já nechci být v kontaktu s tou skupinou lidí, která se identifikuje tím, že se drží tady na tom jednom ostrůvku – a důvody můžou být nejrůznější – tak se od nich zkrátka odřízneš. Ale takto to dneska funguje v digitální komunikaci i jinde.

Ptám se i z toho důvodu, že jestliže na Twitteru před příchodem Elona Muska existoval jakýsi moderovaný obsah, tak tady je spousta instancí, kde může a nemusí být moderovaný a může to možná potenciálně být i, jak jsi už sám naznačil, semeniště různých radikálů. 

Toto už dneska do značné míry plní různá internetová fóra. Nevím, jestli třeba posluchači slyšeli o fórech typu 4chan nebo 8chan, která jsou opravdu nemoderovaná, a to do té míry, že se tam čas od času objeví dětská pornografie, návody na výrobu bomb, schvalování terorismu, sadistické záběry. Takže na internetu existují samozřejmě fóra, kde se všechen tento obsah nachází. Často třeba legální, ale nechutný. Je to na to rčení "lawful but awful". Ale třeba i nelegální.

A ve chvíli, kdy je fórum umístěné fyzicky v nějaké jurisdikci, kde se to nepostihuje z nějakého důvodu, tak to tam může fungovat. A internet obsahuje takový obsah. Nicméně to i vidíme v praxi, že největší platformy, se kterými se setkáváme - Facebook, Twitter, Instagram, jsou ty zároveň nejvíce moderované. Prostě drtivá většina uživatelů si nepřeje interagovat s takovým obsahem, zejména pokud je ve velkém množství.

A ještě když k tomu dodám otázku, třeba pro bezpečnostní složky je ale mnohem jednodušší monitorovat sociální sítě typu Twitter, Facebook atd., tedy ten jeden jediný ostrov než tisíce malých ostrůvku, které jsou v Mastodonu?

My asi úplně nechceme formovat naše komunikační prostředí tak, aby se dobře monitorovalo bezpečnostním složkám. Obecně řečeno ano, rozhodně je to nějaký jeden bod kontaktu, se kterým se bezpečnostní složky naučí pracovat. Nicméně to, že jsou to takto rozdrobené ostrůvky, neznamená, že obsah, pokud je veřejný, není viditelný. On je viditelný a naopak může být často i jednodušší.

Když se třeba podíváme na příklad ČR, tady vzniklo několik Mastodon serverů, ale ty největší mají naprosto známé provozovatele. A ve chvíli, kdy by se tam objevil třeba nějaký nelegální obsah, tak pro českou policii bude daleko jednodušší zajít za tím českým provozovatelem, který je známý, domluví se s ním u dveří od domu a nemusí řešit nějaké žádosti o mezinárodní spolupráci přes jiné policejní složky, což takto u Twitteru je.

Instance jako jistota bez ověřování

Kolik těch serverů v Česku je?

Těžko říct.

Zůstaňme u ostrůvků.

Asi ti neřeknu úplně přesné číslo, protože si ho může pustit každý. Já mám třeba puštěný svůj jenom tak na hraní a jsem na něm jenom já. Ale když se podívám, tak existují různé statistiky. Jednu třeba zveřejnil právě na Mastodonu Jan Andrle, který se podíval na ty největší instance. A dohromady těch uživatelů tady v ČR je něco přes 6000. Což není nějaké obrovské číslo, oproti jiným sociálním sítím je to zlomek. Proto jsem i na začátku říkal, že ta věc má dneska větší mediální pozornost, než kolik by odpovídala té velikosti počtu uživatelů. 

Nicméně nutno říct, že je to proto, že lidi ta technologie zajímá, protože je něčím nová, něčím zajímavá. Přináší trošku odlišný koncept právě od toho, co známe z klasických sociálních sítí Facebook, Twitter atd., které jsou centralizované, stanovují tam podmínky nadnárodně, to znamená, že tam vzniká i hodně tření mezinárodně, co je někde přípustné, co jsou nějaké sociální normy, protože ne všechno, co je legální, tak ne vždycky to člověk i chce potkávat pravidelně jako obsah.

Zpátky k té otázce. Kolik těch největších serverů tedy v Česku je? Jeden, dva, tři?

Řekněme, že pět. Nicméně těch, co mají přes tisíc uživatelů, jsou v ČR tuším tři. Jeden největší je MastodonCzech, který provozuje server Lupa.cz, technologický portál. Jeden server jenom pro své příznivce a členy provozuje Pirátská strana. Tam jsou nějaké asi dvě stovky lidí. A jsou tady potom třeba Witter.cz, tam je nějaká pětistovka nebo šest stovek lidí a Mastodon, který je postavený kolem české linuxové komunity na Arch Linux Cz, tam je nějakých 1700 lidí.

Když jsi zmínil Pirátskou stranu, tak já už jsem postřehl, že se na Mastodon stěhují i vlivní lidé Česka včetně institucí. Už je tam i Úřad vlády.

Ano. Třeba ministerstvo spravedlnosti si tam založilo svůj účet. Je tam agentura NAKIT, což je Technologická agentura pod ministerstvem vnitra. Jsou tam pražští hasiči. To znamená, že instituce si začínají smáčet prsty a sondovat tento nový terén. Je docela zajímavé rozhodování institucí, kde si umístí své účty, protože nejčistší cesta je pravděpodobně pustit si tu maličkou instanci.

Že by si vybudovali vlastní ostrůvek? 

Přesně tak. Protože tím, že ostrůvky komunikují mezi sebou, tak vybudovat si vlastní ostrůvek na oficiální doméně instituce přináší tu výhodu, že u lidí, co potom mluví jménem té instituce, máme do značné míry jistotu, že jsou to opravdu oni. Na Mastodonu není nic jako modré fajfky často probírané na Twitteru.

Když si lidé zaplatili za ověření… 

Ano, protože tam není nikdo, kdo by to reálně ověřil. Ale je tam ten nástroj v podobě, že si to opravdu můžeš pustit na své webové doméně, která identifikuje tvoji instituci. To znamená, že je to jistá míra ověření. Ale zatím, co vím, tak žádná z těch institucí to takto nedělá. Oni si vybrali některý z těch velkých českých serverů a tam si založili účet.

Ono by to pro ně asi bylo i bezpečnější ve smyslu sdílení třeba oficiálních prohlášení, kdyby nebyli u někoho na ostrůvku. Je to možná i bezpečnější cesta než na Twitteru nebo Facebooku?

Je to k úvaze, mít ten komunikační kanál do této míry pod kontrolou. Já si myslím, že pokud se ta technologie v ČR uchytí, tak do budoucna to bude cesta, protože po technické stránce to není úplně těžké si vlastní instanci rozjet. To znamená, že instituce, pokud mají své webové stránky, tak si jistě budou schopny pustit i tu instanci a jejich účty tím získají právě ten jistý punc oficiality, tím, že tam mají tu kontrolu. Pokud třeba jejich pracovníků bude víc a budou za tu instituci komunikovat, tak se tam budou moci rozlišovat tím, že tam budou mít každý svůj účet. Takže to určitě smysl dává. V zahraničí už to třeba dělají média, že si takto zakládají instance pro celé médium.

Když jsi říkal, že my známe vždy vlastníka té dané instance, pána toho daného ostrůvku...

Mluvil jsem v Česku o těch velkých. Samozřejmě, že doména se dá registrovat anonymně, do značné míry se dá ten server provozovat anonymně. 

A vlastník celého Mastodonu, ten neexistuje? 

Ne, Mastodon nemá nic jako vlastníka. Mastodon má autora. Je to programátor a samozřejmě není zdaleka jediný. Tím, že je to otevřený software, tak je tam celá komunita lidí, co to programuje. Nicméně ten člověk, který to dal do pohybu, se jmenuje Eugen Rochko. Je to německý programátor a Mastodon vyvíjí od roku 2016. A tím, že ho vyvíjí jako open source, otevřený software, tak si ho každý může vzít a kód použít.

Když ve Spojených státech vznikala sociální síť Gab, která byla určená pro ultrapravicové uživatele, tak si původně vzali Mastodon, spustili si sami svojí verzi a tam začali působit. Postupem času přešli na nějaké jiné technické řešení nebo si toto upravili. A protože to bylo opravdu semeniště neonacismu a různého vyhrožování a dalšího podobného obsahu, tak s nimi ostatní instance velmi rychle přestaly komunikovat, takže jejich ostrůvek odřízli trošku jako Severní Koreu. 

Takže tu technologii může použít opravdu každý, kdo si řekne, že ji použít chce. Není to nějak ideologicky vymezené. I třeba tady v Česku máme jednu instanci a je to jedna z těch větších, kde téměř výhradně se diskutují nebo probírají esoterie a dezinformační obsahy a konspirační teorie toho nejhrubšího zrna. 

A když se vrátím k tomu, co už jsme probírali - máme tu tedy ostrůvek, kde se ve velké míře probírají dezinformace nejhrubšího zrna. Není nějakým způsobem moderovaný, protože podle pravidel toho ostrůvku je asi v pořádku tam tyto věci diskutovat a konzultovat. Tak v momentě, kdy není jeden ostrov typu Twitter, Facebook, Instagram apod., ale jsou jich tisíce, není rizikem, že to povede k ještě většímu rozdělení společnosti? K nějakému izolování určitých skupin lidí, kteří budou žít ve svých filtrovaný bublinách?

Asi nejlepší je to uvést na příkladu. Kdy naposledy jsi na svém Twitteru viděl nějakou tvrdou pornografii? Twitter je plný porna, ale to porno žije v nějaké bublině a pokud ho člověk nehledá, nevyhledává, tak na něj prostě nenarazí. A může žít svoje dny, aniž by věděl, že je tam opravdu velké množství tvůrců, kteří tam sdílí pornografický obsah, často z domácí tvorby. A vlastně běžný uživatel o tom vůbec nemusí vědět. 

Na tom chci jenom ukázat, že sociální sítě už dneska bubliny vytváří jako velmi silné, velmi efektivní. Toto je záměrná bublina, protože Twitter chce všechny druhy uživatelů, ale zároveň je algoritmicky drží od sebe, aby se tedy lidé nepohoršovali, že je tady pornografie, ale zároveň aby neztratil ty, kteří ji tam buď dávají nebo vyhledávají.

To znamená, že sociální sítě nám už dnes ty bubliny umožňují. Jemněji řečeno, jak často narážíš na Twitteru na příznivce americké ultrapravice? Na japonský nebo na korejský pop? Je spousta obsahu, na který člověk nenarazí, ač na tom Twitteru samozřejmě je a je tam zastoupený velmi. Je to zkrátka proto, že už dneska algoritmicky ty bubliny vznikají. 

A když si někdo založí svoji vlastní instanci, tak mi vlastně přijde, že je to trošku odvar téhož. On by si mohl založit nějaké diskuzní fórum Naše konspirace.cz a tam konspirovat od rána do večera a nic by mu v tom nebránilo. Stejně tak si může založit svoji instanci Mastodonu, která v současné době je pořád federovaná do všech ostatních. Ale je otázka, jestli třeba někdy uživatelům a správcům jiných instancí nedojdou nervy a nedefederují tuto, že jí prostě odříznou a řeknou, tento obsah se k nám prostě sdílet nebude. A zatím se to nestalo, aspoň co vím.

Náklady rostou, prodej reklamy netáhne

Mohl by být problém přesunutí určité části lidí z Twitteru na Mastodon třeba i pro OSINT novináře - pro novináře, kteří když to velmi zjednoduším, využívají otevřené internetové zdroje pro svoji práci?

Mastodon je do značné míry transparentní podobně jako Twitter. A tady je potřeba podívat se, odkud se Mastodon vzal. On je součástí takové volné rodiny nástrojů, které se schovávají pod název “fediverse”, to znamená federovaný vesmír (universe). A to jsou alternativy k těm centrálně řízeným službám, jako jsou třeba i Instagram - tam je jiný nástroj, který se jmenuje Pixelfed atd. Nástrojů je víc a pomocí nějakých technologických standardů, do kterých nemusíme zabíhat, spolu komunikují.

Jedním z důvodů, proč komunita kolem těchto nástrojů vznikla, která je vyvíjí, tak je, že jsou to často lidé, kteří mají třeba nějakou menšinovou sexuální orientaci. A měli zkušenost z velkých platforem, že ve chvíli, kdy se tam jakkoli projevili, tak schytali obrovské množství nenávisti, výhrůžek, šikany atd. A měli zároveň třeba pocit, že majoritní sociální sítě dostatečně nechrání nějakou moderací. Otázka je, zda je to vůbec možné.

A z toho důvodu oni začali tvořit nástroje, které tím že je to daleko menší, daleko více komunitní, umožňují těm samým uživatelům a provozovatelům, kteří jsou ale také jejich uživatelé, nastavovat si svoje vlastní pravidla a případně se třeba efektivněji chránit před nějakým sledováním, stalkingem, obtěžováním. 

To tedy znamená, že po technologické stránce OSINT novináři můžou používat Mastodon dost podobným způsobem jako používali Twitter. Ale můžou narazit na to, že některé komunity si prostě nepřejí být sledované a budou se proti tomu do nějaké míry bránit. Ze začátku třeba deklarací v pravidlech, jednoduše oznámením, tím, že používáte účet na našem serveru, tak nesouhlasíme s tím, abyste tady sbírali informace o lidech, nějak je dál používali, archivovali je. A když toto člověk nebude dodržovat, tak se ta síť může začít jemně bránit tím, že mu třeba zruší účet na daném serveru, nebo něco na ten způsob.

Já jsem zaznamenal už hodně informací od lidí, kteří byli takto vyhozeni z ostrůvku, kde si založili účet a třeba i bezdůvodně, že ten důvod nebyl sdělen. 

To máš dneska dost podobné i na všech ostatních velkých platformách sociálních sítí. Facebook ti řekne, vy jste porušili pravidla platformy, nevíš jaká, nevíš jak. Často je to vyhodnoceno automaticky. Neřekl bych, že je to nezbytně riziko, protože i ty velké sítě to dělají. A naopak je tam to, že jak si každá skupina může trošku nastavit vlastní pravidla, tak si přijdou na své všichni. Lidé, kteří chtějí bezpečnější prostředí, tvrději moderované, tak ho mohou mít. A naopak lidé, kteří si říkají, dobře, my tady chceme poměrně radikální svobodu projevu, nechceme moderovat nic, co není vyloženě nelegální. Tak si můžou pustit i takovou instanci.

Kdo ty instance platí?

Teď se projevují ty komunity, jak jsem říkal. Software existuje od roku 2016. Komunity byly maličké, často i v Česku, ale bylo na nich prostě pár lidí. Nestálo to nic. Teď se tam najednou nahrnuli noví uživatelé, kteří hledají nějakou instanci, kde by si mohli vytvořit účet. A náklady samozřejmě rostou. Rostou náklady na energie kvůli válce na Ukrajině a elektrická energie je jedno z toho, co potřebuješ na provoz serveru. Byl i nějaký nedostatek součástek do serverů. Takže se obecně zdražovala výpočetní síla internetu, a proto rostou náklady na provoz těchto serverů.

A je na provozovatelích, jak si na to vydělají. Často to právě crowdfundují pomocí nějakých webů, kde se lidé můžou po 10 korunách skládat na provoz. Někde to třeba zasponzoruje nějaká organizace. A když si organizace, třeba ta Pirátská strana, pustí svůj Mastodon pro své členy a příznivce, tak ho prostě platí ze svojí stranické kasy. 

Nemáš pocit, že sociálních sítí, když tedy vztáhnu Mastodon zase zpátky do okruhu sociálních sítí, byť jsi říkal, že je to trošku komplikované, protože to je nástroj pro vytváření sociální sítě. Jestli jich prostě už není moc?

Možná to můžeme brát jako nějakou formu vývoje. Protože když se podíváme na ty největší a před 10 lety bychom se tady bavili o tom, co je sociální síť, tak by se tady dokola opakovalo Facebook. Teď vidíme, že Facebook má dlouhodobě problémy, zejména tady v našem euroatlantickém kontextu. Ve velkém teď propouští zaměstnance, výnosy z reklamy nejsou takové, klesá zájem uživatelů z různých důvodů. Možná je to prostě jenom další vývojová fáze. 

Technologie se vyvíjely. Než jsme měli Facebook, měli jsme MySpace, v Česku jsme měli Líbím se ti, kdo si dneska vzpomene na "Líbko"? Lidé.cz, Spolužáci.cz. To znamená, že sociální sítě se vyvíjí a toto může být nějaká jejich další podoba. Anebo se třeba ukáže, že je to slepá cesta a že se prostě za pár měsíců nebo let zase lidé ochotně vrátí na Twitter a Facebook. Ale zatím úplně nemám ten pocit.

Protože co spojuje tyto centralizované sociální sítě? Způsob jejich financování. A to je prodej reklamy. A z různých důvodů se ukazuje jako ten, který má potenciál odradit uživatele, protože příliš mnoho reklamy a zároveň třeba orientace sociální sítě na strávený čas (protože čím víc stráveného času uživatelů, tím víc zhlédnuté reklamy, tím víc peněz) může pro uživatele v nějaké chvíli už být nepříjemný tím, že algoritmicky je tam nějaká snaha držet je na té platformě a trošku se ti uživatelé dostávají třeba v průběhu času do sporu s tím, jak vlastně ta platforma funguje.

A ve chvíli, kdy si začnou uvědomovat, že možná nejsou ani tak úplně klienti té platformy nebo sociální sítě, jako spíš její nástroj k zisku, produkt, protože těmi klienty jsou ve skutečnosti inzerenti, tak možná začnou hledat nějaké jiné modely, kde jim to bude vyhovovat víc.Je samozřejmě otázka, zdali budou ochotní za to zaplatit. Sice ne moc, protože provozovat takovou instanci, bavíme se zatím o nějakých stokorunách nebo tisícikorunách měsíčně v případě těch větších. Pokud tam uživatelů bude násobně víc, tak cena poroste. Ale kdyby každý ten uživatel platil nějaké malé desetikoruny, tak tu službu půjde bez problémů zaplatit. Záleží, jestli lidé toto budou ochotní dělat a jestli si řeknou, stojí nám to za to.

V podcastu byly dále využity zvuky z archivu Jana Cibulky, youtubových kanálů KARE 11, TWiT Tech Podcast Network a Shaun Vos.