Jazyk jako základ všeho. Lidské kultury ale spojuje mnohem víc, vysvětluje antropolog

Janetta Němcová mluví s etnologem Martinem Rychlíkem z Univerzity Karlovy

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

17. 8. 2022 | Praha

My versus takzvané primitivní kmeny. Možná se lišíme míň, než si myslíte. Všechny společnosti světa napříč prostorem i časem mají totiž 73 společných jevů, takzvaných kulturních univerzálií. Jsou bezpodmínečně platná i v dnešní době? A proč je důležité se tím zabývat? Hostem dnešní epizody je etnolog Martin Rychlík z Univerzity Karlovy, autor knihy Dějiny lidí. 

Editace: Matěj Skalický
Sound design: Zuzana Marková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Co je Ježíšův mixér?
Ježíšův mixér se v jazyce pidžin na Papui-Nové Guineji říkalo helikoptéře, protože to byl neznámý a nepochopitelný přístroj, který přivezli křesťané a který se točil a připomínal mixér, který byl možná známější. S křesťany a i s bělochy byl asociován právě Ježíš, takže to byl mixer belon Jesus, nějak tak by se to řeklo v Papuánském pidžinu. 

Aby bylo jasné, o čem se bavíme, vy jste nedávno vydal svoji poslední knihu s názvem Dějiny lidí. Představujete v ní celkem 73 kulturních univerzální, která jsou platná pro všechny kultury světa napříč historií. Co vás vedlo k tomu, že jste je dal dohromady a proč je dobré je znát?
Vystudoval jsem etnologii, takže mě zajímalo, jak jsou lidé a etnika různí a pestří. Na druhé straně ten obor vždycky šel i po tom, co je spojuje, co je sjednocuje. A mně přišlo dobré představit na základě nějakého konceptu tu obrovskou pestrost a zároveň stejnost, co ty lidi dělá lidmi.

V severní Číně se našla neznámá pravěká kultura. Lidé tam hojně užívali okrovou barvu

Číst článek

Při studiu odborné literatury jsem se dostal k známému konceptu amerického antropologa George P. Murdocha z roku 1945, kdy vlastně dospěl ke klasickému seznamu 73 univerzálií. Jsou věci, jevy, fenomény, které jsou společné ve všech kulturách, ať moderních, nebo preliterárních, dávných, archaických a starověkých.

Jenom pro posluchače doplním, aby měli představu, co ty univerzálie jsou konkrétně, tak všichni lidi nějakým způsobem tancují, používají jazyk, komunikují, mají gesta, nějak nastavené příbuzenské vztahy, nějak se usídlují, nějak bydlí, nějak se stravují a mají i třeba své mytologie, pověsti.

Každá z těch 73 kapitol představuje něco, co známe velmi dobře, ale neznáme, jak to prožívali třeba indiáni, jak to prožívali Austrálci, v jihovýchodní Asii, jak se k tomu stavěli, takže mi to přišlo jako dobrý způsob představit mnohost kultur.

Jak je možné, že společenství a kultury, které se kolikrát vyvíjely v různých koutech světa úplně odděleně, izolovaně, třeba i se chovaly prakticky stejně? A mají toho vlastně tolik společného? Měly rituály, počítaly, zamýšlely se nad vznikem světa, nad tím, co bude po smrti.
Jasně, to je dobrá otázka, Když nad tím takto přemýšlíte, tak všichni lidé, ať už jsou to Inuité někde v Arktiku, nebo Kungové na poušti Kalahari, nebo lidi na Filipínách, tak vlastně řeší podobné věci. Nějakým způsobem v přírodě musejí existovat, musí získávat obživu, musí se vypořádávat se smrtí, takže nějakým způsobem truchlí, pohřbívají své blízké, nějak se rodí děti.

To jsou základní biologické potřeby, něco nezbytné nebo co se musí řešit a různé společnosti se k tomu staví jinak. Tento soubor, ať jako musíme brát, že to je evropský koncept nebo eurocentristický koncept, že některé ty národy třeba nemají koncept umění, ale nějaké dekorativní, zdobné, nové prvky nacházíme všude, tak všichni ti lidé se k tomu nějakým způsobem stavěli.

A některé ty jevy, jak jste říkal, jsou docela jasné, vychází z toho samotného bytí. Ale mě třeba překvapilo, že ty národy řeší třeba populační politiku. A překvapil mě tam takový zajímavý zákrok Austrálců. To teda nebylo v té kapitole o populační regulaci, ale o chirurgii, jak se snažili vlastně omezovat...
Je to tak. Tady musím citlivější posluchače varovat, protože nám to ukazuje, že život mnohých domorodců, jak říkáme, byl hodně těžký. Byl opravdu drsný. A konkrétně třeba Aboriginci kontrolovali početí tím, že nařezávali v oblasti penisu trubičku, kterou vytéká semeno a mohli tím regulovat to, kdy chtěli oplodnit.

Vědci z Moravského zemského muzea zrekonstruovali podobu šamana pohřbeného v době kamenné v Brně

Číst článek

Takže i na tomto poměrně drastickém příkladu je vidět, že to, co my řešíme jinak, řešily i starověké kultury, báby kořenářky a gumárenský průmysl. Všichni to chtěli nějakým způsobem kompenzovat.

Do té populační politiky patří třeba infanticida, že někde byly třeba zabíjeny holčičky, protože by stejně nepřežily a zatěžovaly by skupinu v nějakých drsných podmínkách, jako to známe třeba ze Sparty apod. Takže skutečně i ta populační politika, ani si to neuvědomuje, se nás týká pořád.

Vezměte si v Číně, jak před pár dekádami bylo rozhodnuto o taktice, kolik dětí může mít jedna žena a jak se k tomu stavíme. A teď se to také proměňuje. Máme různé genetické laboratoře nebo in vitro fertilizaci na umělé oplodnění. Každá ta společnost se k tomu nějak staví.

My možná trošku naopak, než by bylo záhodno, protože když se vrátím k těm Aborigincům, tak oni to dělali z toho důvodu, že už tehdy věděli, že ta země není tak bohatá, aby uživila tolik lidí.
Je to tak. Ale třeba na jednom příkladu, tak je zase vidět, že ti lidé v sobě mají i mnoho dobrého, protože známe třeba od těch australských skupin, že když v těch drsných podmínkách byla špatná situace, třeba s úrodou nějakých těch oříšků nebo travin, tak si pomohli, aby se nasytila populace.

I kmeny, které spolu normálně byly v nějakém nesváru nebo konfliktu, tak existovala období, kdy se ten svár zmírnil a byla domluva, že se sejdou na nějaké plodné lokalitě a že se tam všichni nasytí a nebudou mezitím na sebe útočit. 

Jednou z těch univerzálií je i jazyk, tedy to, že lidé se vždy nějak dorozumívali. V úplných začátcích to nebyla slova, jako spíš posunky a zvuky, ze kterých se potom až vyvíjela slova a ty jazyky. Chápu správně, že právě to bylo možná naprosto klíčové pro vznik těch ostatních univerzálií? Bylo by něco z toho, kdyby nevznikl jazyk?
Myslím si, že to chápete velice správně a velice přesně, protože když se podíváte na paleontologii, vlastně antropology, kteří se zabývají evolučním vývojem lidstva, jako byl třeba Richard Leakey a další, tak ve svých pracích zmiňují právě tu naprostou důležitost vzniku jazyka.

Je to jedna z největších hádanek, myslím si celé světové vědy, kdy vlastně s nárůstem mozkové hmoty nebo abstraktního myšlení, kdy přicházel jazyk a z nějakých těch skřeků, které předpokládáme, se vyvíjely artikulované zprávy a výpovědi, pak o složitých věcech, o bozích a mýtech a vlastně o tom, jak žijeme. Ale ano, jazyk je naprosto důležitá univerzálie.

Jazyk se objevuje ve všech těch konceptech a je to opravdu základ lidstva, protože bez té komunikace nic nebylo. A je třeba vidět, jak je ten jazyk ohromně pestrý a složitý systém. Zabývají se jím lingvističtí antropologové a je to celá disciplína v antropologii.

Třeba na Nové Guineji, na největším tropickém ostrově světa, v té drsné přírodě, v těch horách, proláklinách a nepřístupných oblastech, se vyvinuly stovky jazyků. A právě proto, když tam přijížděli misionáři začátkem 19. století a ještě 20. století, nacházeli izolované skupiny, které měly úplně jiný jazyk. A tady zase třeba je vidět, jak ta potřeba komunikace důležitá.

Když se vrátíme na začátek k té vaší otázce. Jak jste se ptala na ten Ježíšův mixér, tak vlastně vznikají i jazyky, jako je Lingua franca, aby se dorozuměly skupiny a aby spolu mohly komunikovat. Takže i různá etnika hledala způsob, jak se dorozumět. A je zajímavé, že třeba antropologové v Amazonii zjistili, že skutečně my obdivujeme třeba země Beneluxu nebo někde, kde mluví třeba děti třemi jazyky plynně, jsou bilingulární, tak tam bylo běžné, že třeba Indiáni byli pentalingulární, uměli fakt pět jazyků těch okolních kmenů a dorozuměli se se všemi, když byli z trošku jiné jazykové skupiny a potřebovali se s nimi domluvit, kdyby se něco stalo.

Vy už na prvních stránkách knihy píšete a my už jsme to tady taky zmiňovali, že byť jsou ty univerzálie společné, tak jsou naplňovány mnoha různými způsoby. V čem vnímáte úplně největší rozdíly? Co lidé pojímají opravdu hodně různorodě?
Výborná otázka. Já jsem nad tím přemýšlel při psaní těch kapitol a přijde mi, že nejvíc pestrosti je v těch komplexních a abstraktních věcech. Jedna z těch 73 kapitol se věnuje třeba mytologii, další se věnuje folkloru anebo třeba eschatologii, což je to způsob, jak přemýšlejí lidé o tom, co bude, až zemřeme, až skončí lidstvo.

Archeolog Carter kradl z Tutanchamonovy hrobky. Dokazovat to má dopis jeho kolegy

Číst článek

Pak vidíte, jak Skandinávci měli představy o Valhale, síle a podsvětí, pekla, smrt, co bude duše atd. A tam si myslím, že to je nepřeberné pole pestrých příběhů. Vidíme to na pohádkách, mýtech z celého světa, je tam folklor, takže samozřejmě ty věci, které jsou abstraktní a které jsou hodně pestré.

A jestli můžu v protikladu k tomu zase říct, tak si myslím, že jsou zase ty velmi praktické a pragmatické věci, tak je zase třeba vaření, rozdělávání ohně. Všichni lidé všude na celém světě, ať Eskymáci, nebo Papuánci, tak se nějakým způsobem snaží získávat nebo kontrolovat oheň, ta podstata se je úplně stejná.

Získat oheň, ohřát se, uvařit na tom. Ale těch způsobů je zase spousta. Je to pilováním, křemenem, sirkami. Existovaly i na takové různé tlouky, kterými vlastně rychle pohybujete a vytváří se tam to horko, pak přiložíte a nějakou hořlavou směs a vznítí se to tak. To si myslím, že jsou ty nejpodobnější věci, že tam ten mechanismus je stejný.

Příprava nástrojů, ano, taky asi klíčová univerzálie, ale všude podobná. Musíte vzít nějaký materiál a opracovat. A ony, když jsme u těch mýtů, je to třeba i tance. Takže to jsou velmi pestré univerzálie.

Možná jenom pro dovysvětlení, vy už jste to taky zmiňoval. Ty kulturní univerzálie jsou jevy, které jsou vlastní všem lidským seskupením v čase a prostoru. Mě by zajímalo, jestli to je ale bezpodmínečná pravda i v současnosti. Narážím na to, že už roky nás ovlivňuje globalizace. Ty kultury se hodně míchají, vzájemně se ovlivňují, stírají se rozdíly mezi společnostmi a z těch tzv. vyspělých se navíc některé ty univerzálie takřka vytratily. Třeba takové kouzlení, věštění, to není přece něco, co bychom dělali my pravidelně a snažili se tím ničeho docílit.
Máte pravdu. Ale jenom chci říct, že i my jako moderní a racionální lidé, jak o sobě přemýšlíme, tak často i nějaké tyto, řekl bych rezidua nebo relikty, zůstávají. Vezměte si, kolik lidí ještě dneska třeba používá nějaké talismany, amulety, pořád si myslí, že nějakým vhodným chováním dokážou dosáhnout kýženého výsledku. Takže se vracíme k těm klasickým definicí magie, i když si to neuvědomujeme.

Pátky 13., vyhnout se pověrami nějakým věcem. A třeba klasická studie v antropologii porovnává ostrovany s hráči baseballu. Ty úkony, kterých docilovali ti rybáři, že vlastně musí nasednout na kánoi zleva, aby měli úspěšný rybolov, teď trošku fabuluji, ale nějaké tyto ideální postupy, že přinesou ten kýžený úlovek, tak vlastně ten antropolog nacházel i v baseballu.

Hráči baseballu někdy v 70. a 80. byli obrovsky pověrčiví. Vezměte si v hokeji, když se neholí třeba během play-off, tak v nějaké pověry věří, že ty úkony přinesou úspěch. Takže to jsou pozůstatky té historie. Ale ano, souhlasím s vámi.

Těch 73 kulturních univerzálií asi nevzniklo najednou v té historii ve společnosti, ale vyvíjely se postupem času. Myslíte si, že i ta naše současná přispěje něčím do seznamu, nějakou další univerzálií a jaká by to mohla být?
Myslím, že u těch univerzálií to není vůbec tak jednoduché říct, že něco bylo dřív v dějinách lidstva a že se tak vyvíjelo. Spíše se přikláním k tomu, že se to vyvinulo skutečně nezávisle na sobě a nemůžeme říct, co bylo dřív, jen ten jazyk, to je podmínka nutná.

Hrob psa i další překvapivé objevy. Biblické místo v Izraeli zkoumají také čeští archeologové

Číst článek

Nicméně když se ptáte, jestli třeba za 100 let přibude nějaká kulturní univerzálie, tak přemýšlím, že třeba nějakým způsobem by stálo za to rozšířit ten jazyk na komunikaci. Třeba z vyprávění mých přátel, třeba pana doc. Martina Soukupa, který jezdí na Novou Guineu, tak ten během těch 13 let, co tam jezdí, byl svědkem toho, jak s opravdu surreální komunity v horách izolované, tak přišly mobilní telefony, přišel facebook a jak úplně se proměňuje ta komunita a že skutečně i ti Papuánci prostě potřebují ten mobil a už teď je na tom závislý jejich život.

Vidíme to z Indie, vidíme to třeba z Afriky. Byl jsem ve Rwandě a vlastně před už asi 10 lety, tak tam i operátoři museli zakročit proti tomu, protože Afričané třeba používali někde ve střední Africe mobily jiným způsobem, než my jsme zvyklí.

Jakým?
Oni je vlastně použili jako signální komunikační prostředek, kdy se vlastně jenom prozváněli anebo se domluvili, že 2-3 prozvonění znamená ano, přijdu, nepřijdu a vlastně nic neutráceli u toho operátora. Ti se vlastně pak museli k tomu nějak postavit, že vlastně zase ta obrovská lidská invence vymyslí, že se můžou domluvit jinak a nemusí za to platit, tak pak zpoplatnili i třeba toto prozvánění.

Chci ale říct, že i v oblastech, u kterých ta elektronizace a globalizace nebyla představitelná, tak to nabývá na důležitosti a musíme si říct, že to je pro spoustu lidí atraktivní. Ano, sice bychom třeba rádi viděli Papuánce na folklorních slavnostech nebo aby žili tradičním způsobem života. Ale oni chtějí to, co máme my, jako mít studené pivo a hezké tričko. Proto si myslím, že rozšíření by třeba stálo v té komunikaci.

Když jste tu knihu psal, přemýšlel jste nad tím, jaké bude mít poselství nebo proč by ji společnost měla číst? Co by si z ní měla vzít?
Dozví se o pestrosti světa a o tom, že ta jinakost má smysl, že je opravdu obohacující a ukazuje nám svět v mnoha podobách. Můžeme se na věci dívat jinak a neustrnout v našem pohledu.

Myslím si obecně, že poselství etnologie nebo kulturní nebo sociální antropologie je se podívat na svět trošku jinýma očima a jinými zkušenostmi. A už opravdu velmi dávno neplatí, že jsme my a ti druzí, jako nějací divoši někde v dálavách, a můžeme se od nich hodně poučit.

Janetta Němcová

Související témata: antropologie, kmeny, lidé, historie, Janetta Němcová, podcast, Vinohradská 12