Polité obrazy ostře dělí společnost. Proč se debata o klimatu vyhrocuje?

Matěj Skalický mluví s Janem Krajhanzlem, sociálním psychologem z Institutu 2050

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

27. 10. 2022 | Praha

Polít, přilepit, posprejovat. Klimatičtí aktivisté kříčí: Je tu problém, který neřešíte. A velká část světa odpovídá: Jste ekoteroristé a radikálové. Jak obě strany pochopit? A jde to vůbec? Téma pro sociálního psychologa Jana Krajhanzla z Institutu 2050.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

V posledních dnech a týdnech došlo k několika incidentům, kdy klimatičtí aktivisté polili obrazy světových malířů v různých galeriích nebo se třeba přilepili k podlaze v jednom automobilovém muzeu v Německu. Co na to všechno říkáte?
To by bylo dlouhé povídání. 

Nakousněme… 
Hned na začátek je jasné, že to je otázka, která bude velmi výrazně dělit veřejnost a to nejenom českou. Vidíme na to velmi prudké reakce, nejenom na sociálních sítích, ale vlastně i v politickém prostoru. To, co si myslím, že stojí za pozornost, je to, že samozřejmě výrazně převažují negativní hlasy, které to odsuzují. Musím říct, že vlastně i třeba v českém klimatickém hnutí jsou hlasy, které akce schvalují nebo jim nějakým způsobem vyslovují podporu nebo porozumění, ve výrazné menšině.

Abychom úplně na začátek přidali i některá fakta, než se ponoříme hlouběji do nějakých větších rozvah a filozofování, co všechno to může způsobit a třeba způsobuje v našem přemýšlení o tom, co se to kolem nás děje v souvislosti s klimatickými změnami… Tak o jakých aktivistických skupinách se vlastně bavíme, koho reprezentují?
Akce posledních dnů byly realizovány především dvěma aktivistickými skupinami. Ve Velké Británii je to skupina Just Stop Oil, která vznikla v letošním roce a jedním ze základních impulzů a jejich cílů hned prvních aktivit bylo zastavení těžby, respektive založení nových ložisek těžby ropy v Severním moři, což byla vlastně agenda, která ležela na stole i teď v posledních dnech expremiérky Liz Trussové. A potom máme druhou organizaci, což je Letzte Generation, která působí v Rakousku a v Německu. Ta vznikla už v loňském roce. A obě dvě ty organizace vlastně mají společné, že si příliš nelámou hlavu s tím, jak veřejnost vnímá jejich aktivity. Cílem není nějakým způsobem oslovit veřejnost a získat popularitu, získat podporu pro své cíle, ale vcelku bez rozpaků dávají najevo, že je jim jedno, co si veřejnost o jejich aktivitách myslí. A oni jsou přesto přesvědčení, že jejich akce pomůžou vyburcovat veřejné mínění k tomu, aby klimatická otázka byla více na pořadu dne.

Já dodám ještě jednu informaci k Poslední generaci, když počeštím to německé označení jedné z aktivistických skupin. Totiž Poslední generace, respektive její italská odnož, se přilepila například k Botticelliho Primaveře. V srpnu k sousoší Láokoóna. To znamená nejde pouze jenom o obrazy. V únoru se přilepovali k německým silnicím. Proč si myslíte, že si vybírají za cíl právě dopravní stavby nebo přímo auta, když jsme mluvili o tom automobilovém muzeu, a nebo to umění?
Já bych obecně mluvil o civilních cílech. To, co si myslím, že je specifické, je, že tam byly i akce, kdy konkrétně spáchali nějaké vandalské aktivity nebo činy třeba na benzinových stanicích v Londýně. Bylo tam blokování míst, kde se přiváží do britských přístavů ropa a tak dále. Takže obecně můžeme mluvit o útocích na nějakou civilní infrastrukturu, které se dlouhou dobu týkaly jakoby fosilní ropné infrastruktury, ale zároveň jsme tam našli třeba i věci jako přerušení fotbalového zápasu. A dneska vidíme, že to přerůstá v útoky na kulturní artefakty, což jsou ty věci v galeriích, v muzeu a podobně.

Co tím ti lidé vlastně ventilují? Vy jste environmentální psycholog, tak když jim nahlédneme do hlavy?
Hrozně nerad dělám nějaké psychologické rozbory na dálku. Obecně bych řekl, že to, co oni sami říkají, že jsou jejich cíle, je nějakým způsobem zvednout to téma. Aby v té houštině všech témat, která ve veřejném prostoru dnes a denně řešíme –⁠ a to nejsou jenom běžné politické otázky, nové technologie, COVID a válka na Ukrajině, ale třeba i spoustu zpráv bulvárního charakteru –⁠ tak oni mají pocit, že v houštině informací to úplně zásadní téma této doby, jako je změna klimatu, vlastně zaniká. A prostě pokud tady nejsou nějaké silné impulzy, které se oni snaží vyvolat, které by nás vedly k tomu, abychom se o věcech bavili, tak to jejich pokrytí vidí jako nedostatečné. Přijde mi to možná zajímavé i reflektovat, jestli my bychom tady dneska seděli, kdyby jejich aktivity v minulých dnech neproběhly. Vlastně možná i pro nás to byl ten moment, kdy jsme se tady dneska sešli ve studiu.

Určitě, je to zpravodajská událost a nějak se k ní v tuto chvíli vyjadřujeme. Nicméně vy jste mluvil o tom, že spíš zaznamenáváte ty negativní reakce. Tak koho chtějí ti klimatičtí aktivisté těmito svými kroky oslovit? Je to široká veřejnost, aby ta si něco uvědomila, co si oni uvědomují a vnímají nebo cítí, že ostatní ne?
Já se do toho budu zkoušet nořit a vysvětlit to, ale zároveň chci říct, že to neznamená, že s tím souhlasím. Mám na to nějaký svůj vlastní názor. Ale zkusme tedy společně udělat co nejpoctivější ponor do toho, jak o tom přemýšlejí ti samotní aktivisté a aktivistky. To, co zdůrazňují, je, že jim nezáleží na tom a nejsou tady od toho, aby kohokoli přesvědčovali. Jim jde o to dostat tu zprávu do médií a za prvé tím zvýšit pozornost pro téma změny klimatu. A za druhé zvýšit naléhavost, že opravdu změnu klimatu už máme dávno řešit. Včera bylo pozdě. A tím pádem posouvat veřejné mínění nějakým de facto podprahovým, nevědomým způsobem. Ne, přes to, že lidé budou schvalovat jejich aktivity, ale že se o těch věcech bude mluvit a psát.

A ta cesta, jak to dělají, nazval byste ji radikální? 
Přiznám se, že bych se tomu termínu vyhnul. Protože radikální, to je původně z latiny, od slova radix, což znamená kořen. A radikální jsou politiky, které jdou k příčinám věcí, to znamená ke kořeni věcí. Třeba pokud chceme nějakým způsobem řešit změnu klimatu, tak neřešme jenom spalování uhlí a řešme už samotnou těžbu uhlí. To může být nějakým způsobem logické, je to taková cesta k těm příčinám. Nebo možná řešme nastavení celého systému, jak funguje a jak je postavený třeba na nadprodukci, na roztáčení kola nabídky a poptávky a podobně. To jsou radikální myšlenky. U aktivistů, o kterých se bavíme, bych vzhledem k tomu, jak vypadají jejich akce a jak komunikují o svých záměrech, spíše přemýšlel o nějakém označení jako “velmi specifické”. Až vlastně možná můžeme například z hlediska veřejného mínění označit metody, které používají, s kterými se snaží upoutat pozornost, za “extrémní”. Cíle, které oni mají, má v něčem velmi podobné Greenpeace nebo třeba české Hnutí DUHA. Shodnou se, že nechceme otevírat nová ložiska ropy. Ale to, čím se ty nové skupiny odlišují od zbytku, jsou v některých ohledech extrémní metody, které jsou nenásilné! To je jejich striktní princip. Ale snaží se nějakým způsobem upoutat pozornost veřejnosti za každou cenu.

Ta hra se slovy je vlastně docela zajímavá. Rozumíte lidem, kteří takové aktivisty nazývají klimateroristy nebo ekologickými teroristy? Protože i tato označení se ve veřejném prostoru v reakci na to, co tito lidé dělají v těch galeriích a muzeích, objevují.
Já vím, že dostanu po dnešním rozhovoru e-maily z obou stran, jak se mi to běžně stává. Takže se tomu nevyhnu a řeknu na rovinu, já jim vlastně rozumím. Stejně ale mimochodem rozumím i těm lidem, kteří páchají tyto aktivity. Já jsem psycholog a možná my psychologové častěji lidem rozumíme, a to neznamená, že s nimi třeba souhlasíme. Takže jakkoliv s řadou věcí, o kterých se tady bavíme, hluboce nesouhlasím, tak přesto mi to nebráním jim rozumět. Ale zpátky k vaší otázce. Spoustu lidí vůbec nezaregistrovalo, že tam byla nějaká ochranná vrstva. Už to spoustu lidí může zasáhnout a vlastně nechápou, proč by vůbec měly být ničeny kulturní památky. 

„Ta díla byla naštěstí chráněná sklem. Podle fotografií, když jsem se díval, tak ten ozdobný rám Goghových Slunečnic je bez polychromie, takže tady bych řekl, že poškození pravděpodobně nemůže být příliš vážné. Otázkou je pak rám obrazu od Clauda Moneta, který je evidentně zlacený. Tam tedy už to riziko poškození bych řekl, že může být daleko větší. V obou případech se jedná o olejomalbu. Malba je tedy taktéž pravděpodobně chráněná lakem. Takže ty barevné vrstvy jsou na vlhost té omáčky nebo kaše do určité míry rezistentní. Ale i tak by případné snímání a čištění nebylo jednoduché. Když by byly takto zasažená díla, která jsou malovaná temperou nebo by se jednalo o porézní, nelakovanou malbu, v tomto případě bychom mohli mluvit o nenahraditelném poškození.“

vedoucí restaurátor Národní galerie v Praze Adam Pokorný (Archiv Zuzany Jarolímkové)

Řada lidí, i když třeba dostane informaci, že tam to sklo bylo, tak přesto nerozumí, proč by měl být legitimním cílem útoku jakýchkoliv aktivistů a aktivistek Claude Monet nebo Van Gogh. Nerozumí vůbec té logice za tím, je to pro ně nesrozumitelné a matoucí. To zase vyvolává nějakou frustraci, kognitivní disonanci. Tedy určitě rozumím velmi dobře, kde se bere ta velká naštvanost. Často na sociálních sítích můžeme pozorovat až vlastně agresivitu vůči těmto skupinám.

Na druhou stranu globální oteplování je fakt a nějakým způsobem na to musíme reagovat. Když se teď dostanu do role obhájce těchto kroků, tak nejsou právě cestou k tomu, jak na to skutečně upozornit? Co jiného vlastně dělat, aby společnost začala vnímat tyto hrozby reálně?
Kdybych vám měl odpovědět během 20 sekund, tak bych jednoduše řekl - podívejte, pokud nám jde o to hledat cesty k veřejnosti a vysvětlit jim, jaké úkoly jsou před námi, proč je potřeba chránit klima, jaké máme k dispozici řešení, vysvětlit jim třeba, jaké to může i přínosy pro společnost, třeba zelená transformace a podobně. Tak máme tady (ukazuje půl metru do výšky od stolu) takový vysoký stoh knih, které nám ukazují, jaké věci podle nejrůznějších psychologických a komunikačních výzkumů a experimentů fungují. Na druhou stranu, pokud se budeme ptát, jakou máme evidenci a prameny, které ukazují, že cesta, kterou možná nečekaně volí tyto aktivistické skupiny, by mohla být produktivní... Tak to budou prameny, které napočítáme na prstech jedné ruky a ještě kolem nich možná budeme mít docela metodologické otazníky. Musíme si tedy přiznat, když se nad tím trošku zamyslíme, že ne všechno se dá snadno změřit. Protože základní dilema aktivistů, aktivistek, kteří jsou třeba v těchto iniciativách, je takové, že tady máme velký problém a jsme zoufalí z toho, jak málo se o něm mluví a vůbec nevíme, jak ho dostat do médií. Představíme nějakou tiskovou zprávu, představíme nějaký návrh řešení a tak dále a nikdo o tom nenapíše.

Tak proč volit extrémní metody upozorňování na to téma? Proč nemůžu zvolit prostě tiskovou konferenci, prohlášení do médií?
Jejich obava je, že informací je málo a běžným způsobem se do médií nedostanou. Čili musí zvolit něco opravdu křiklavého, výrazného, kontroverzního, aby to přitáhlo právě zájem médií. Potom je tady ale druhý názor, který dneska převažuje v klimatickém hnutí. A ten upozorňuje na to, že daleko větší nebezpečí pro nás v tuto chvíli není to, že se o změně klimatu málo mluví, ale že nám hrozí polarizace společnosti. Že to téma se stává čím dál tím více kontroverzní, dokonce pro některé skupiny obyvatel a pro některá média toxické. A pokud budeme reprezentovat to téma třeba tím, že lijeme bramborovou kaši na Clauda Moneta nebo něco podobného, tak tím vlastně k té kontroverzi a polarizaci ve společnosti přispíváme. To jsou hlasy, které upozorňují, že nezáleží jenom na kvantitě, tedy jak často se o změně klimatu mluví, na což kladou důraz právě skupiny Just Stop Oil a Letzte Generation, ale záleží na kvalitě. Záleží, jestli jsou ochránci a ochránkyně klimatu třeba spojováni s nějakou důvěrou, že znají řešení, jsou v tom kompetentní, myslí na běžné lidi a není jim ukradeno, co si o nich říkají. A třeba že hledají i nějaká kompromisní řešení nebo jsou nějak způsobilí tu obrovskou transformaci, která nás čeká, doprovázet nebo podporovat a vést. A to si myslím je ten základ střetu, který v klimatickém hnutí můžeme pozorovat.

Jak se mění pohled české společnosti na globální oteplování a na to téma jako takové, na tu debatu?
Zhruba někdy od roku 2015, kdy nám začínají časové řady, které máme v našem Institutu 2050 k dispozici, tam byl dlouhodobý, velmi výrazný nástup proklimatičtějších postojů a zvýšení zájmu o změnu klimatu. V současné době se, myslím, tento prudký nárůst začíná trošku zastavovat a názory v některých ohledech trošku stagnují, v některých obecných sympatiích k environmentálním hnutím jdou i třeba mírně dolů zhruba poslední rok, dva roky. Zároveň je zajímavé, že česká veřejnost si pořád drží podporu nějakých opatření, která souvisejí s transformací. Třeba obnovitelné zdroje. Ty nadpolovičně podporují i úplně největší odpůrci Green Dealu. A stejně tak je i čím dál větší ochota se zapojovat do věcí typu pořídit si fotovoltaiku, hybridní nebo elektro automobil a podobně.

A důvody toho, že roste zájem o tato témata, vidíte v čem? 
Tak v současné době je to určitě taženo výrazně i energetickou situací, kdy prostě člověk nemusí chtít jenom zachraňovat globální klima, ale zkrátka a dobře, když si dá fotovoltaiku na stodolu, tak už se mu to vyplatí.

„Většina obyvatel Česka chce chránit klima a nezpochybňuje globální oteplování vyvolané lidstvem. Ukazuje to nový průzkum veřejného mínění agentury STEM a Institutu 2050 s názvem Česká (ne)transformace. Že je nutná ochrana životního prostředí, to je taky velmi široce sdílený postoj. A že je potřeba s tím něco dělat. O konkrétních opatřeních toho zatím lidé vědí málo a neshodnou se na nich. Například podpora širokého zateplení domácností a domů, to podporuje téměř 80 procent české veřejnosti, stejně tak obnovitelné zdroje energie. Jejich rozvoj by si přálo taky nějakých 76 procent společnosti. Zhruba pětinu společnosti ve vztahu k transformaci tvoří lidé, které sociologové označili za programové odpůrce.“

(Český rozhlas, 20. 9. 2022)

Myslíte si, že Češi slyší na protesty, o kterých se tady společně bavíme?
Já si to naštěstí nemusím příliš myslet, ale máme na to data. Ta nám ukazují, že skepse je mimořádně hluboká a vlastně i větší než v jiných zemích. Zatímco teď úplně aktuální průzkum z 24. října ve Velké Británii ukazuje, že přes 60 % Britů podporuje přímé akce, což jsou přesně ty protesty v galeriích, ale i obecně jakákoli občanská neposlušnost, tak v Česku se dostáváme do velmi nízkých desítek procent lidí, kteří k tomu projevují aspoň nějakou míru porozumění. A dokonce i ti největší podporovatelé ochrany klimatu, ať už politicky nebo občansky, tak řadu těch občanských protestů – zejména těch, které jsou spojeny s nějakými blokádami a speciálně ještě blokádami automobilové dopravy – dost rezolutně odmítají.

Myslíte si, že zrovna v českém prostředí podporují tu skepsi vůči těmto tématům a akcím i média?
Určitě tady máme média, která nemají takovou možnost jít do hloubky, jako se snažíme i třeba my dva dneska spolu. Protože prostě je to pro ně nějaká krátká zpráva, kdy je vidět ten akt útoku na obraz, ale už není prostor to podrobněji rozebrat. A bohužel to je i způsob, jak se o tom dozvídá většina veřejnosti. Vidí vlastně jenom tu, řekněme, nekulturní, pro ně velmi kontroverzní akci, ale už nemají šanci se příliš dozvědět, co je za tím, jaké cíle a tak dále, a je to takové na první signální a vyvolává to emoce. Já bych se ptal kriticky, kolik lidí uslyší náš podcast a kolik lidí uslyší velmi krátký spot třeba na CNN Prima News nebo si to přečte někde v novinách s nějakým obrázkem, kde je ten pocákaný obraz a budou z toho mít jenom strašně silnou emoci nějakého morálního rozhořčení, nějaký pocit, že ti aktivisté jsou proti lidem, proti kultuře, proti naší civilizaci. Bude to pro aktivisty de facto sebe diskreditační kampaň, kterou ti lidé zavnímají. A tam bych potom prostě poměřoval dosahy jednotlivých formátů zpráv. My se dneska možná snažíme splnit účel, který za tím byl, tedy nějak to zinterpretovat a dát tomu smysl v kontextu společnosti, ve které žijeme. Ale možná budou lidé, kteří spíš budou z toho těžit clickbaity a půjdou po první signální.

Vy jste zmínil slovní spojení morální rozhořčení. Tak ještě jak nad tím znova přemýšlím, říkám si, jestli to není cílem těch klimatických aktivistů, kteří jsou možná morálně rozhořčení nad tím, že společnost nereflektuje ty hrozby, které se tady na nás valí. A oni jsou rozhořčení a chtějí, aby zbytek byl taky rozhořčen. Jestli v tom prostě není element té zloby nějaké nebo frustrace? 
Já bych určitě ani v nejmenším nepodezříval ty aktivisty a aktivistky z jiných než úplně autentických záměrů. Lidem, které jsem měl možnost potkat v českém prostředí, na tom opravdu hluboce osobně záleží. Snaží se třeba načítat věci jako jak se může klima vyvíjet v příštích letech, co to může znamenat i pro naši zemi a podobně. A je tam opravdu hluboké znepokojení a v některých ohledech i deprese. To je jedna věc. Druhá věc je pro mě velmi slabá argumentace, proč by zrovna tyto metody měly být lepší a efektivnější než ty ostatní. Často v debatách, které jsem zaznamenal a zachytil nebo jsem se jich i sám účastnil třeba na sociálních sítích, kde jsem vstoupil do nějakých polemik, tak vlastně dostávám odpověď “Hele zatím to nevycházelo. Zatím nám nic nepomáhalo a my to děláme ze zoufalství jako to, co by mohlo zabrat. Všechno ostatní už jsme vyzkoušeli.” A já si úplně nemyslím, že to takto funguje. Je to pro mě příliš vágní odpověď, necítím za tím úplně fundament, nějakou erudici, která by se týkala třeba toho, jak probíhá komunikace, jak se utváří veřejné mínění a tak dále. Já sám vím, vzhledem k tomu, že se environmentální a sociální psychologií zabývám 20 let, že jsou na to opravdu stohy pramenů a kvalitních studií. Ale tady debata neprobíhá vůbec na této úrovni a cítím tam jako primární cíl, záměr vlastně ventilovat emoci a poslat to do médií stůj co stůj a neřešit už moc, jaká bude kvalita té zprávy. 

Zmínil jste depresi. Klimadeprese, to je pojem?
Já se přikláním k termínu klimatický distres. Ale používá se někdy i termín deprese jako řekněme podkategorie distresu. A zároveň se třeba používá i v českých médiích často termín klimatický žal.

Budou ty protesty pokračovat?
Uvidíme. Já předpokládám, že určitě ten důvod, proč protestovat budou mít protestující dál. Možná na tom bude i zajímavé pro českou veřejnost, jestli se konečně naučí třeba i díky médiím diferencovat mezi těmi skupinami. Dlouho tady byla ta tendence házet všechny do jednoho pytle. Ale bude celá řada iniciativ, které jsou ideově velmi vzdálené tomu, co se teď odehrává v těch galeriích. To znamená, bude pro mě zajímavé i jako pro člověka, který to dlouhodobě sleduje, si všímat, jestli začíná česká veřejnost nějak mezi těmi iniciativy trošku rozlišovat.

V podcastu byly dále využity zvuky z archivu Zuzany Jarolímkové, CNN Prima News a youtubových kanálů Guardian News, Letzte Generation, WELT Netzreporter, London Live, Inside Edition a news.com.au.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, umění, aktivisté