První spor vlády a prezidenta. Proč Česko potřebuje Istanbulskou úmluvu?

Matěj Skalický mluví se Silvií Lauder, redaktorkou Respektu

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

25. 4. 2023 | Praha

První spor prezidenta a vlády. Důvod? Ratifikace dávno podepsané Istanbulské úmluvy proti násilí na ženách. Část kabinetu Petra Fialy chce finální potvrzení odložit. Petr Pavel nerozumí proč a žádá vysvětlení. Téma pro redaktorku Respektu Silvii Lauder.

Kredity:
Editace: Lucie Korcová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Marcela Blažková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Jak jsem četl na webu Aktuálně.cz, prezident Petr Pavel ze své návštěvy v Bruselu vzkázal: „Jsem pro to, abychom ratifikovali Istanbulskou úmluvu v co nejkratší době. Není jediný skutečný důvod, proč bychom se tomu měli vyhýbat. Vyhýbá se Česko ratifikaci Istanbulské úmluvy o potírání násilí vůči ženám?
Myslím, že není možné učinit žádný jiný závěr. Když se podíváme na historii té úmluvy, kterou velmi stručně připomenu, tak my jako Česká republika jsme se na tvorbě jejího textu úmluvy podíleli od úplného začátku. Byli jsme u toho. Text vznikal na konci nultých let v takovém speciálním orgánu Rady Evropy, kde byli zástupci vlád členských zemí. Za Českou republiku tam byli zástupci ministerstva vnitra a ministerstva spravedlnosti a ze záznamů nevyplývá, že by Česká republika skrze tyto zástupce vyjádřila jakékoliv pochybnosti nebo námitky proti tomu, jak se ten text nakonec formoval. Taková pikantnost, řekněme, je, že finální podoba textu se domlouvala na počátku roku 2010 a za Českou republiku ho schvalovala zástupkyně ministerstva spravedlnosti. Hádejte, Matěji, kdo tehdy vedl ministerstvo spravedlnosti...

Nevím, to už je třináct let.
Daniela Kovářová.

Aha, senátorka.
A dnešní přední odpůrkyně této smlouvy. Je dobré si uvědomit, že jako u celé řady dalších mezinárodních smluv nebo jak je to typické pro naše chování třeba v Evropské unii, my jsme u těch dokumentů, když vznikají, a máme možnost se k nim nějak vyjádřit a nějakým způsobem je rozporovat. Neudělali jsme to. Následovalo, že bylo možné tu smlouvu podepsat jako členský stát od roku 2011.

Česká vláda to učinila na jaře roku 2016. Je dobré říct, že tehdy se vůči tomu kupříkladu neohradila tehdejší významná opoziční strana hnutí ANO, která se později k úmluvě vyjadřovala kriticky. Naopak už tehdy proti ní velmi ostře protestovali lidovci, kteří byli tehdy součástí vládní koalice. Zásadně s tím nesouhlasili. Když se podíváme na časovou řadu, tak pak následovala vláda Andreje Babiše. Lze říct, že Andrej Babiš se k tomu tématu stavěl jako k celé řadě jiných témat, to znamená, že měnil svůj názor podle toho, s kým mluvil naposled. 

Když už skočím do současnosti, tak u současné vlády bylo, myslím, od začátku poměrně jasné, že s tou úmluvou bude mít problémy. Mimo jiné proto, že v ní sedí KDU-ČSL, která, jak jsem zmínila, se od počátku staví k úmluvě kriticky. Ale my víme, že i ostatní strany koalice mají různé názory na tyto, řekněme kulturní, společenské otázky a jde to napříč stranami. I v ODS najdete lidi, kteří to vidí velmi odlišně. Takže už tak to bylo zjevné. Ještě zmíním vyjádření ministra spravedlnosti Blažka, který nedávno prohlásil, že se nic nestane, když se to ještě odloží. 

Není to jenom Pavel Blažek z ODS, ministr spravedlnosti, který by chtěl, jak říkáte, odložit ratifikaci Istanbulské úmluvy. Deník N před pár týdny přišel s informací, že ve vládě, jak jste už sama nastínila, jsou rozpory ohledně toho, jestli ratifikovat, nebo neratifikovat.

„Posun žádají konkrétně ministerstva zemědělství, životního prostředí a práce a sociálních věcí vedená ministry za KDU-ČSL. Odsun o rok podporuje taky ministerstvo kultury vedené Martinem Baxou z ODS. Podle Baxy je potřeba nalézt shodu ve výkladu úmluvy, protože se podle něj dotýká církví a náboženských společností.“

(ČRo Plus, 29. 3. 2023)

Co jim na tom dokumentu nejvíc vadí?
Myslím, že je dobré si připomenout, že to jsou ministři KDU-ČSL, že to nemá nějaký obsahový základ, protože ministerstvo zemědělství ani ministerstvo životního prostředí, pokud je mi známo, a to zapojuji fantazii poměrně intenzivně, nemá s tématikou domácího násilí obsahově co dělat. Takže ta linie je pouze stranická. Když zmíním ty výhrady, tak si myslím, že je namístě podívat se do historie a znovu si připomenout argumenty, kterými lidovečtí politici argumentují od začátku. Velmi zjednodušeně bych to vyjádřila tak, že oni si myslí, že ta úmluva povede k velmi zásadnímu, celospolečenskému posunu v české společnosti, k nějakému odvratu od, řekněme, tradičních hodnot, od toho, že manželství je svazek jednoho muže a jedné ženy. Bojí se sexualizace dětí skrze sexuální výchovu, bojí se, že ta úmluva by mohla otevřít dveře k adopcím dětí homosexuálními páry, že bude devalvována role žen jako matek v kontextu toho, když se říká, že by bylo fajn, aby ženy s dětmi mohly také pracovat a jejich role nebyla redukována na mateřství. Je vidět, že oni to nevnímají v úzkém kontextu tématu domácího násilí, násilí na ženách, ale ve velmi širokém kulturním, celospolečenském kontextu a mají pocit, že úmluva otevře dveře k nějakým změnám ve společnosti, které považují za nevhodné, případně nevratné.

Obavy a argumenty

Mají ty obavy nějakou racionální podstatu? 
Když vezmu konkrétní případ: Obava, že Istanbulská úmluva otevře dveře homosexuálním párům k adopcím dětí, je zcela nesmyslná. Tímto tématem se ta smlouva v žádném ohledu nezabývá.

Takže máte podezření, že ministři za KDU tu úmluvu třeba ani nečetli?
Nevybavuji si žádnou situaci, kdy by s tím byli konfrontováni a opravdu se ukázalo, že ji nečetli. Ale fakt, že spousta kritiků té úmluvy ji zjevně nečetla, myslím, vidíme dnes a denně. Kupříkladu velmi často se objevuje námitka, že se úmluva nevěnuje mužům, že se i v názvu soustředí zejména na ženy...

Ale je tam potom domácí násilí například...
Ano, ale zjistíte už v článku dvě, který je na straně čtyři, což nevyžaduje úplně podrobné čtení a noření se do té úmluvy, že se tam píše: „Strany jsou vybízeny k uplatňování této úmluvy na veškeré oběti domácího násilí“. Když se potom podíváte do důvodové zprávy nebo do té širší debaty, tak z toho vyplývá, že to znamená muži, děti, senioři. To znamená, že argument, že úmluva neférově někoho protežuje nebo ignoruje další oběti domácího násilí, je úplně nesmyslná a jde velmi rychle a snadno zjistit, že tomu tak není. 

„Ta úmluva má velmi silný symbolická význam. Jednoznačně říká, že nám jako zemi, jako státu záleží na tom, abychom rozvíjeli nástroje prevence a lepší ochrany a pomoci obětem domácího násilí - nejenom žen, ale třeba také seniorů a dětí. My jsme skutečna jedna z téměř posledních zemí Evropy, která tuto zásadní úmluvu ještě neratifikovala. Myslím si, že pakliže to Ukrajina dokázala během válečného stavu, měli bychom to dokázat i my v našich poměrně stabilních podmínkách.“

Klára Laurenčíková, vládní zmocněnkyně pro lidská práva (Interview ČT24, 3. 3. 2023)

Když se potom podíváte na jednotlivé argumenty, když je proberete jeden po druhém, tak já bych je rozdělila, řekneme na tři kategorie. 

Pojďme na to rovnou.
Tak pojďme. Jedna kategorie je, řekla bych, naprostá fantasmagorie, výplody chorých mozků. Do ní bych zařadila známou vizi Petra Piťhy, kněze, kterou pronesl ve Svatovítské katedrále, kde hovořil o tom, že až bude Istanbulská úmluva schválena, tak že budou zavedeny nápravně-výchovné tábory vyhlazovacího charakteru, kam budou deportováni lidé za každý, jakýkoliv projevený nesouhlas.

„Vezmou vám děti a zatají vám, kam je zašantročili, kam je prodali, kde je vězní. Za každý nesouhlas budete deportováni do nápravně-výchovných pracovních táborů vyhlazovacího charakteru.“

Petr Piťha, kněz, bohemista, lingvista (ČT, 168 hodin, 22. 10. 2018)

Pak bych do této kategorie určitě přidala výrok Ivany Schneiderové, což je předsedkyně spolku Tradiční rodina, který se velmi angažuje v kampani proti té úmluvě. Ona kupříkladu říká, že po jejím zavedení stát bude krást děti, bude je někde skladovat a bude z nich vyrábět krevní konzervy a zásobárny orgánů. To jsou úplné šílenosti.

Co ta další kategorie? 
Další kategorie je, řekla bych, něco mezi. Na první pohled to může znít jako rozumná námitka nebo směřuje k nějaké podstatě řešení toho problému, ale pak se ukáže, že to je o něco komplikovanější. Zase vám dám konkrétní příklad, kterým se vracíme k významnému aktérovi debaty, což jsou církve. Někdy v roce 2018 se na Poslaneckou sněmovnu obrátila skupina církevních představitelů v čele s kardinálem Dominikem Dukou s dopisem a vyzvala poslance a poslankyně, aby v žádném případě úmluvu neschvalovali. Dali tam celou řadu nejrůznějších argumentů. Vyberu jeden, na kterém to dokumentuji. Zmiňují varování před tím, že úmluva: „V rozporu se současnými trendy se výslovně zakazují postupy vedoucí ke smíru“. Co se tím má na mysli? Oni tvrdí, že v úmluvě se zakazuje, aby případy například domácího násilní v manželství nebo v partnerství řešily smírem, mediací, nějakým pokusem o dohodu. Úmluva to prý zakazuje. Kritizují to, protože říkají, že to jsou moderní mediační postupy, preferují se u rozvodů. Zdá se to jako relevantní argument. Když toto čtete, tak si říkáte, tak to je ta moderní úmluva, která nám zakazuje alternativní řešení sporů? To je přece velmi zvláštní... Ale když se do té úmluvy podíváte, tak je to velmi jinak. V úmluvě se píše něco jiného, ona zakazuje povinné nařízení těchto alternativních postupů, to znamená mediace. Jinými slovy úmluva říká, že stát nesmí nařídit, aby každá jednotlivá situace tohoto typu byla řešena smírem či mediací. Když si promluvíte s experty na domácí násilí, tak oni říkají, že v některých případech to je vhodný postup, ale ve velké většině případů je naprosto nevhodný, protože vytváří tlak na oběť, aby se dohodla s pachatelem, aby s ním nějakým způsobem vyjednávala, chodila s ním třeba na terapii, ve chvíli, kdy ta nejzdravější, nejpotřebnější, nejnutnější věc je, aby se oddělila od pachatele, byla v bezpečí a byla nějakým způsobem chráněna.

A kategorie číslo tři?
Tam bych řekla, že jsou relativně legitimní obavy. Příčetní lidé, experti na mezinárodní právo, kteří tu úmluvu analyzují, si říkají - ano, pojďme si říct, jak to je s tímto.

„Základní záměr Istanbulské úmluvy je pomoci naší společnosti nějakým způsobem lépe zvládat násilí, zvládat jeho následky a předcházet mu.“

Daniel Bartoň, advokát a vysokoškolský pedagog, expert na vztah náboženství a práva (ČRo Plus, 18. 1. 2022)

Třeba že to zasáhne do českého práva, které se bude muset měnit.
To je jeden z legitimních argumentů, protože to nejspíš... musím tedy upozornit, že já nejsem právnička, ale ta úmluva je závazná.

„Je potřeba si uvědomit, že je to dokument mezinárodního práva. To znamená, že se vyznačuje jistou obecností. Budeme potom reportovat, jak tu úmluvu máme implementovanou...“

Kristina Koldinská, odbornice na právo sociálního zabezpečení z Právnické fakulty Univerzity Karlovy (ČRo Plus, 18. 1. 2022)

„Istanbulská úmluva je vzkaz obětem: My jsme tady a stojíme za vámi.“

Veronika Ježková, právnička (ČT, Události komentáře, 14. 2. 2023)

Když ji nakonec skutečně ratifikujeme, tak ty principy musíme přijmout. Abychom je naplnili, tak bychom měli udělat určité změny našeho právního řádu, ale samo o sobě na tom není nic problematického. Tyto změny probíhají víceméně kontinuálně od momentu, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, a dějí se při každé jiné takové mezinárodní úmluvě. Není to nějaký ďábelský pakt, který nás nutí něco přepisovat.

Zmínila bych ještě jeden argument, který zaznívá právě z právnického prostředí, totiž že úmluva nějakým způsobem narušuje advokátní mlčenlivost, že vlastně vzniká povinnost tyto situace hlásit. Ale opět, když se do úmluvy podíváte, tak tam se nic takového nepíše a nepíše se to ani v důvodové zprávě. Ta formulace ani nezmiňuje specificky advokáty, ba naopak. Důvodová zpráva zmiňuje lékaře, psychiatry a směřuje spíš k tomu, že jsou situace, ve kterých by mlčenlivost, která váže danou profesi, měla být nahrazena nutností řešit situaci tím, že se nahlásí orgánům činným v trestním řízení. 

Proč je dobré míti Istanbulskou úmluvu

Chápu to tedy správně, že úmluva zpřesňuje právní mantinely tak, aby stát byl schopný lépe ochránit oběti domácího násilí, násilí na ženách a tak dále? Proč ji potřebujeme? Česko není v tuto chvíli schopné oběti chránit?
Ještě bych dořekla, co je cíl té úmluvy. Ona má nejenom ochránit, ale i předcházet... 

Je tam i prevence.
Což jsou nejrůznější osvětové programy, školení a další nástroje. Další část úmluvy směřuje k nějakému konkrétnímu zlepšení pomoci obětem.

Když to úplně zjednoduším, tak v tuto chvíli to tedy nefunguje úplně dobře, a proto tu úmluvu potřebujeme?
Ano - jednoduchá odpověď na jednoduchou otázku. Zjistíte to tak, že si promluvíte s lidmi, kteří jsou oběťmi domácího násilí, nebo s lidmi, kteří pracují v organizacích, které jim pomáhají. 

„Stupňovalo se to, že už jsem z modřin nevyšla. Zažila jsem i klinickou smrt po ráně pěstí s přeraženým nosem...“

oběť domácího násilí (ČT2, 16. 6. 2020)

Myslím, že to nejlíp funguje na konkrétních příkladech a číslech. Často se zmiňuje problematika azylových domů. Istanbulská úmluva, a to je jeden z velmi konkrétních věcí, říká nebo doporučuje, že na každých deset tisíc obyvatel by mělo být jedno takzvané rodinné místo v azylovém domě. Rodinným místem se myslí tři lůžka, protože většinou žena, když tedy budeme mluvit zejména o nich, prchá z rodiny, tak má třeba děti. Když to přepočítáme na Českou republiku, tak nám vychází, že bychom měli mít tři tisíce takových lůžek. My je nemáme.

Trošku to komplikuje skutečnost, že jsou různé typy azylových domů, které nabízejí různé služby. Ale když to úplně zúžíte a podíval byste se na specializované azylové domy, kde je důležitá ingredience, že jsou utajené, aby pachatel oběť nemohl najít, protože to vede k eskalaci násilí, k vraždám, jak je dobře popsáno, tak takových domů máme v České republice pět.

Pět ve celé republice?
Ale aby to zase nebylo tak drtivé, jsou různé jiné typy zařízení, ale nejsou, řekněme specializované. Teď se samozřejmě můžeme bavit o tom, že je potřeba, aby tam byla odpovídající podpora, dobře vyškolený psycholog, který tomu tématu opravdu rozumí. To je jedna z věcí, ke které ta úmluva zavazuje. Nedávno, před dvěma lety, vyšla velká evropská analýza dopadů Istanbulské úmluvy v zemích, kde ji přijali. Jednoznačně z ní vyplývá, že v zemích, kde ji přijali, jen násobně vyšší počet těchto míst v azylových domech než v zemích, kde úmluvu nepřijali.

Máme na to nějaké konkrétní příklady třeba ze sousedních zemí?
Určitě Německo, to je, myslím, dobrý příklad. Tam mají velký počet míst v azylových domech a širokou síť nejrůznější podpory. Mimochodem, když jsme u Německa, tak zrovna tam je velmi diskutovaná tématika smíru coby prostředku v řešení situací domácího násilí. Mnoho spolkových zemí má přesně to, co ukládá Istanbulská úmluva, to znamená, že zakazují, aby každá tato situace byla řešena smírem. 

České odkládání

Teď jsme v situaci, kdy jsme v roce 2016 Istanbulskou úmluvu podepsali a v roce 2023 ji ještě neratifikovali. To totiž znamená, že musíme právně potvrdit ten podpis ve vládě, v parlamentu a tak dále. Petr Pavel v Bruselu vyzval vládu k tomu, aby vysvětlila, proč k ratifikaci ještě nedošlo.

„Jsem pro to, abychom ji ratifikovali v co nejkratší době. Už jenom proto, že jsme jednou z posledních zemí Evropské unie a není jediný skutečný důvod, proč bychom se tomu měli vyhýbat.“

Petr Pavel, prezident České republiky (ČRo Radiožurnál, 20. 4. 2023)

Z Bruselu kritizoval ještě jednu věc, totiž že Česko se nepřipojilo k žalobě Evropské komise na Maďarsko kvůli zákonu, který diskriminuje sexuální menšiny. Obě témata se týkají lidských práv. Máte pocit, že v jejich řešení má prezident a současná vláda úplně jiný názor?
Já bych neřekla, že úplně celá současná vláda. Ministr zahraničí Lipavský dává i veřejně najevo své zklamání z většinového rozhodnutí. Plus bych připomněla jednu věc, kterou vidím ve sněmovně, a vidíme ji u celé řady dalších témat, že u některých otázek to dělení nejde po stranách, ale napříč kluby, kdy názory jsou rozdílné i uvnitř některých klubů, typicky v ODS nebo třeba ANO, což jsou velké kluby. Takže to není rozehráno jako prezident na jedné straně a celá vláda na straně druhé. Ale každopádně lze říct, že prezident Pavel tím, že ta témata zvedá, úplně přepisuje mapu v tomto směru. Myslím, že to má několik úrovní. Jednak je důležitá symbolická rovina. Obecně pro společnost je nesmírně důležité, že ta témata zvedá právě prezident. A potom vůči vládě, to je samozřejmě věc, která se debatuje od listopadu víceméně neustále, protože jsme měli tři velmi výrazné prezidenty, kteří se nebáli v uvozovkách zasahovat do práce vlády, nebáli se dát najevo svůj souhlas/nesouhlas s vládní politikou, přičemž nesouhlas je jasněji definovaný - projevuje se vetem, které je tedy možné přehlasovat. Ale prezident má právo do debaty o Istanbulské úmluvě vstupovat mimo jiné proto, že on ji také podepisuje. Ratifikace vypadá tak, že úmluva projde dolní komorou, horní komorou a nakonec ji podepíše prezident, takže je zcela legitimní, aby se k tomu vyjádřil a řekl to, co mimochodem řekl, že neexistuje jediný relevantní a v realitě opřený důvod, proč úmluvu neratifikovat. 

Takže postup teď bude takový, že ministerstvo spravedlnosti patrně do konce června ji předloží na vládu, vláda ji dá do parlamentu, nejdřív tedy do Poslanecké sněmovny, a pak klasický koloběh, Senát...
A pak prezident. Nechci, aby to vypadalo, že vidím za roh a čtu v tom příliš mnoho, ale když se vrátíme úplně na začátek k tomu vyhýbání se ratifikaci, tak konec června není úplně nejrušnější politická sezona a velmi se blíží parlamentní prázdniny. To znamená, že se k tomu sněmovna možná dostane až na podzim. A víme, jak to ve sněmovně vypadá. Kupříkladu další výbušné téma - svazky lidí stejného pohlaví, tam jsme viděli, a nejenom tady, ale i u celé řady dalších témat, že odkládání je taková superschopnost české Poslanecké sněmovny, a myslím, že to jde odkládat víceméně téměř do nekonečna. Takže já si myslím, že dokud ta smlouva opravdu nepřistane Petru Pavlovi na stole a on ji nepodepíše, tak nelze úplně očekávat, že se něco reálně stane.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, podcast, Silvia Lauder, Istanbulská úmluva, Petr Pavel, Vláda Petra Fialy