Agresivita, ztráta respektu k druhým. Umíme si po 33 letech vážit svobody?

Janetta Němcová mluví se Zorou Hesovou z Centra globálních studií Akademie věd.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

17. 11. 2022 | Praha

Je naše svoboda a demokracie v ohrožení? Válkou, krizí, dezinformacemi? Umíme v demokracii žít? A umíme si svobody vážit? Otázky pro politoložku Zoru Hesovou z Centra globálních studií Akademie věd.


Kredity:
Editace: Matěj Skalický
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Česko slaví den, který pro národ znamenal přechod ke svobodě a demokracii. Jak moc jsou tyto instituce ohrožené v současné době, kdy se nedaleko za našimi hranicemi válčí?
Myslím, že jsou ohrožené celou řadu různých procesů. Válka je jedním z nich. Možná bychom si to měli spíš představit tak, že tyto instituce jsou vždycky nějakým způsobem v dynamické fázi.

Je třeba se o ně starat a je třeba je taky adaptovat na současnost, když je třeba taková, že se nás dotýká celá řada globálních krizí a válka je bohužel jenom jednou z nich v sérii docela zásadních změn opakujících se každý rok nebo dva.

A když se teď podíváme, v jaké době vlastně žijeme –⁠ nejdřív pandemie, potom válka, teď energetická krize, zdražování i základních potravin. Mezitím lidé čelí různým dezinformacím a stupňuje se ve společnosti a vlastně i na sociálních sítích strach, možná i nenávist. K čemu to může vést?
Já nevím, jestli zrovna poslední krize spojená s válkou má zas tak velký negativní efekt. Myslím, že největší šok dosud přinesla krize uprchlická. A zase úplně jiným způsobem nás ovlivnil COVID.

Vede to asi k tomu, že už nemůžeme pracovat s nějakým stabilním sociálním a politickým prostředím. Z roku na rok se mění potřeby, pocity, informovanost lidí a musíme si zvyknout na tuto dynamičnost.

Taky asi stát a různé jeho orgány a instituce dostávají čím dál tím větší úkoly nebo se musí potýkat s čím dál větším záběrem jednání. Musí si k tomu vytvářet schopnosti.

Neustále se snaží o to vytvářet nějaké konsensuální řešení na problémy, které nastávají, například finanční nebo informační o tom, jak chápat naše postavení v krizích, kde brát, komu dávat atd. Takže to na politiku, ale i na celou řadu jiných institucí vytváří stupňující se tlak.

A řeší to stát dostatečně v tuto chvíli?
Asi jak co. V mnoha ohledech si myslím, že poslední krize, jakkoliv bude podle mě dost závažná, přinesla i několik pozitiv.

Jedno z nich je možná to, že naše nedávná ideologicko-geopolitická rozdělenost, která byla motivovaná i nějakou formou ohlížení se za záda na východ, hledání ideologických nebo finančních a dalších opor na východě, tedy v Rusku, tak toto do určité míry odpadlo. Jedna celá politická tendence byla válkou do určité míry delegitimizována.

A taky jsme si uvědomili, že jako společnost a stát jsme schopní docela velkých činů. Třeba, že teď tady mezi námi bydlí několik set tisíc Ukrajinců a nevyvolá to žádnou zásadní krizi, i když nějaké negativní efekty to samozřejmě mít bude. Takže jsme si uvědomili, že jsme schopni mnohého, jsme schopni se nakonec i politicky sjednotit.

Na druhou stranu si myslím, že výzvy, které přicházejí –⁠ sociální rozdělenost, obtížné řešení sklouzávání velké části lidí pod tíhou inflace nebo dalších krizí do situací sociálně a finančně obtížných –⁠ to si myslím, že je velmi závažné.

Stejně jako je asi závažná třetí věc, kterou tady zmíním a která se děje na pozadí, a to je fakt, že bychom vlastně měli řešit mnohem závažnější problém jako třeba klimatická krize. A ta teď do určité míry zůstává trošku mimo náš záběr.

Zora Hesová | Foto: Stanislav Vaněk, Vesmír

A můžou současné jevy vést k tomu, že se lidé třeba začnou přiklánět víc k extremistickým stranám, že se tím pak možná nastartuje cesta k nesvobodě? Jsou na místě takové obavy?
Nevím, jestli je rámování svobodou nebo nesvobodou v dnešní situaci nejvíce relevantní. My v parlamentu máme přítomnost pravicových, populistických, rasistických, otevřeně protiimigračních a vlastně i protisystémových stran už od roku 2016, 2017. To už je stálice.

Tyto strany nebo proudy se různě proměňují. Myslím, že už jsme v situaci, že celá řada politických problémů, sociálních frustrací, nespokojenosti nebo vlastně celá řada pocitů lidí, kteří se dostávají na horší stranu globalizace se už dávno projevuje právě skrze nějakou formu antisystémového nebo protidemokratického politického jednání. Na to už si zvykáme a možná s tím i začínáme trochu lépe pracovat.

Tento nový kontext, který vzniká už za COVIDu, že jedna část obyvatelstva je odpojená informačně nebo názorově docela zásadně od mainstreamu, to si myslím, že je trošku nový fenomén.

Roste nebo stává se více viditelným a bude asi nutné s ním nějak umět pracovat jinak než moralizujícím způsobem a označováním lidí, co se z něho vydělují, za nehodné politického hlasu.

Ale jestli to chápu správně, tak podle vás toto nepřetváří nijak koncept svobody, jak ho známe, nebo ano?
Kdybychom se třeba bavili o projevu ve veřejném prostoru, o tom, jak se bavíme a jak respektujeme svoje názory, tam si myslím, že se dostáváme do trošku jiné fáze, ve které mnoho lidí upírá ostatním nějakou názorovou nebo ideologickou legitimitu. Ale co se týče svobody založené v institucích státu a práva, tam nevidím nějaký zásadní posun.

Co mě trochu znepokojuje je, že od tzv. uprchlické krize je pro mnoho lidí čím dál tím více přijatelné a legitimní upírat práva nebo důstojnost určitým jiným lidem. To si myslím, že je docela závažné, protože obecný konsensus ohledně rovnosti a důstojnosti tady byl dlouho nenarušený. A to se v posledních letech mění.

Co to má společného se svobodou? Určitě asi aspoň to, že naše politická obec, ve které žijeme, je založená na vzájemném respektu. A ten se trošku trošku drolí v tom smyslu, že spousta lidí má potřebu oddělovat od sebe ty správnější nebo ty hodnější ochrany a práv.

Když už jsme zmínili válku, vy se věnujete mimo jiné kulturním válkám. Můžete, prosím, krátce vysvětlit, o co jde a čím se vyznačují a jak to souvisí s naší svobodou, s demokracií?
Kulturní války mají dvě roviny. Jedna je politicko-instrumentální. Je to jakýsi způsob politického boje, ve kterém se protivník označuje nejenom za soupeře nebo konkurenta, ale vyloženě za nepřítele, protože se vůči němu ten, který kulturní válku vede, vymezuje na základě nějakých zásadních hodnot nebo symbolů identity.

A druhá věc je, že je jakýsi širší sociopolitický posun v tom smyslu, že na Západě se obecně do velké míry naše spory proměnily. Ze socioekonomických, to znamená o přerozdělování nebo nějakých velkých státních projektech, ve kterých jde zejména o to, jak zacházet s rozpočtem, co a jak vytvářet nebo otázky sociální spravedlnosti, se spory přesouvají na otázky kulturní, hodnot, sociálních norem nebo nějakých symbolů identity.

A tyto spory mají tu specifickou vlastnost, že nedovolují kompromis, vyjednávání a že polarizují. A bohužel vidíme čím dál častěji, že velké části politického spektra nebo aktérů na tyto politické boje naskakují, protože je to jednodušší, mobilizuje to více a zdá se to jako efektivnější.

Na druhou stranu to nikdy nepřináší žádné řešení. Tak to je taková patologie moderního politického života.

V roce 2021 jste k tomu v jedné eseji konstatovala “Česko nedávno dohonilo Evropu”. Znamená to, že kulturní války jsou něčím, co k Evropě, tedy k té, k níž jsme před 30 lety vzhlíželi jako k vyspělému Západu, neoddělitelně patří?
Myšlenka byla taková, že v momentě, kdy jsme „dohonili Evropu” tím, že jsme se stali součástí NATO a EU, tak česká politická scéna přestala být řízena nějakým zásadním konsenzem a začala se štěpit mezi sebou, často právě ne na otázkách reformy nebo vize budoucnosti, ale na otázkách kulturních sporů.

Na druhou stranu máte pravdu, že se mezitím něco takového stalo i v Západní Evropě. Někdy od roku 2010 a později jsou i západoevropské země jak kde dneska do určité míry v určitých momentech rozděleny v otázkách národní identity a kulturního čtení současnosti. Třeba Francie během posledních prezidentských voleb a tak dále. Čili není to něco specifického pro Česko.

Je to asi jakýsi projev globalizace, že najednou ve všech vyspělých zemích ztrácíme většinu, která by sdílela nejenom stejné sociální a ekonomické způsoby života, ale zároveň i právě zdroje informací a zdroje čtení současnosti, ve které jedna část lidí vyloženě má větší výhody z globalizačních procesů a ta druhá část, která žije v periferiích ztrácejících infrastrukturu, politickou důležitost, ale i žitelnost,  prostě tu současnost čte jinak.

To je podle mě zásadní problém vlastně všech Západních zemí a nevidíme způsob, jak s tím zacházet.

Když se zaměříme na nás a naše bezprostřední okolí, tedy střední Evropu, liší se tady kulturní války od těch, které se vedou jinde ve světě?
Myslím, že každá země vede vlastní. Jedna zvláštnost střední Evropy je, že několik kulturních válečníků vyloženě využilo tyto spory. Typicky Orbán v Maďarsku a Kaczyński v Polsku, kteří sami vytvářeli nějaké politické pole, které potom ovládali, ohledně migrace, práv menšin, práv žen.

A podařilo se v našich sousedních zemích právě skrze celou sérii neustále se opakujících kulturních válek vytvořit jakousi kulturní hegemonii. To je účel války, tak jak ho chápu já, tedy vlastně ovládnout nějakým způsobem kulturní a intelektuální produkci, prostor vzdělanostní, mediální a vnutit určité části společnosti své čtení současnosti.

To je ve středoevropské kotlině v zásadě úspěšnější model. Možná i proto, že my na rozdíl od západní Evropy jsme si prošli méně hlubokou liberalizací společnosti, čili nějaké otázky je jednodušší politizovat. Třeba překvapivě u nás otázky potratů.

Na druhou stranu máme nedávnou minulost, která je stále ještě kontroverzní nebo nějakým způsobem nevyřešená, právě komunismus, na jehož základě lze rozdělovat.

A za třetí jsme si opravdu prošli vývojem, který kulturní války motivuje, to znamená jakési oddělování center od periferií mnohem rychleji. Transformace u nás ze státního ekonomického hospodářství byla velmi rychlá a přinesla vlastně mnohem víc jevy přetvoření skoro rovnostářské společnosti homogenně rozdělených příležitostí práce a infrastruktur na zemi, ve které je většina dobrých příležitostí koncentrována v Praze nebo velkých městech. A celá řada jiných lidí prostě začíná žít sociálně jiné životy než ti ve velkých městech.

Tento proces byl u nás prostě mnohem rychlejší a byl drastičtější. A možná i proto je jednodušší lidi rozdělovat na základě nějakých kulturních sporů, než je tomu třeba na západ od nás.

Z úplně laického pohledu se mi zdá, že některé aspekty kulturních válek se v posledních letech stupňují. Dá se s tím nějak pracovat, něco dělat, aby se toto nedělo?
Mohli bychom říct i to, že symbolické spory jsou vždy taky nějaká bublina. Dokud všichni používají ten samý jazyk a reference, ta samá slova a nesnaží se na jednu otázku odpovědět nějakým jiným způsobem, tak se udržují. Protože mnoho politiků a veřejných činitelů se vždycky trochu obává, jak mluvit jinak než ti ostatní.

A co se týče posledních stupňů těch sporů ohledně pojmu gender, tak si myslím, že tam je problém i ten, že odmítáme vidět celou řadu těchto otázek jako otázku férovosti nebo jako otázku sociální spravedlnosti a pořád se bavíme na nějaké úrovni ideologické.

Je vždycky mnohem jednodušší „výt s vlky“, to znamená opakovat ty samé fráze, opakovat ta samá slova, než se snažit třeba definovat svým vlastním způsobem a snažit se ve sporech najít racionální a pragmatický věcný základ, o který by se mohlo opřít nějaké řešení, spíše než další hádky. 

Domlouvat se není naše nejsilnější stránka

Když se obloukem vrátíme k začátku a k tomu, jaký den si připomínáme, tak v jakém stavu je podle vás dnes demokracie v Česku?
Právě proto, že máme docela negativní srovnání z okolí, bych se úplně neobávala o zásadní stav demokracie.

Můžeme samozřejmě hovořit o celé řadě slabších míst. Mohli bychom se ptát, zda soudy a státní zastupitelství jsou dostatečně nezávislé, zda koncentrace moci soukromníků v médiích není ohrožením, zda právě socioekonomická polarizace nebo periferizace společnosti není nějakým zásadním ohrožením, ale jsou to všechno vlastně jevy, jejichž vliv na demokracii a svobodu teprve zkoumáme. Nemáme naštěstí nějakou úplně zásadní výzvu nebo problém, aspoň tak to vnímám já.

Možná se to ukáže v momentě, kdy se naše poměrně dobře fungující legitimní politické instituce ukáží jako neschopné řešit nějaký zásadní problém, jako třeba může být právě inflace nebo informační svět, ve kterém žijeme a který se rozděluje nebo legitimita institucí.

Viděli jsme, že za COVIDu legitimita státních rozhodnutí byla do určité míry u mnoha lidí nalomená. A čeká nás do budoucna podle mě mnohem víc bolestivých rozhodnutí, která se budou týkat nejenom řešení vlivu nebo dopadů války v Ukrajině na Česko, inflace, ale i klimatické krize a nutnosti sdílet jak ztráty, které jsou s tímto spojeny, tak náklady, které budeme potřebovat investovat do přípravy na tu nelehkou budoucnost.

A toto všechno bude vyžadovat od demokratických institucí mnohem větší úsilí o vysvětlování, ale i zatažení celé řady lidí nebo i jiných skupin lidí, jiných institucí do spolurozhodování a o snahu tato rozhodnutí udržovat přijatelná a legitimní.

Takže tam vidím možná do budoucna riziko – opakování příliš rychlého, nekonzistentního, často prostě iracionálního nebo příliš radikálního i nedostatečného rozhodování ze strany státu v momentě, kdy výzvy budou ještě zásadnější než COVID. Na to bychom se měli připravovat.

Je to, o čem jste teď mluvila možná i důvodem toho, proč tři pětiny Čechů vnímají demokracii a svobodu v ČR jako ohroženou, jak se vyjádřili pro loňský průzkum Paměti národa a NMS Research?
Je to možné. Legitimita politických institucí ztrácí na přirozenosti nebo není už tak samozřejmá, jako mohla být dosud, protože se nás řada legislativních nebo i vládních rozhodnutí nějak zásadně nedotýkala.

Teď se zvyšuje počet rozhodnutí nebo i zákonných norem, které mění naše životní strategie. A to už nás dostává na úplně novou rovinu, kde se tato rozhodnutí musí mnohem víc obhajovat nebo přijímat právě v mnohem větší otevřenosti, koherenci a třeba i v diskusi, v dialogu s jinými společenskými aktéry.

Takže možná toto by mohl být právě ten důvod, i když nevím, jak to interpretovali ti, co tuto studii dělali.

Po víc než 30 letech v demokracii. Umíme v ní žít, dokážeme si jí vážit?
Řekla bych, že většinou ano, nebo nevidím nějaký zásadní příklad opaku. Ale vidím velmi stupňující se neseriózní odkazování se k nějakými principům, jako třeba univerzalita práva, lidských práv, respekt k ostatním.

Přijde mi, že některé tyto prvky politické kultury, to znamená vědomost, že žijeme ve státě nebo v republice, ve které bychom se s ostatními měli setkávat jako s rovnými a přičítat jim určitou důstojnost, to u nás v poslední době nebyla nejsilnější stránka.

Vidíme taky celou řadu veřejných projevů nebo představení, které jsou často nekoherentní nebo nějakým způsobem útočné a agresivní. A máme tady nějakou změnu v politické komunikaci, která nepodrývá nutně instituce, ale zvyklosti a normy toho, jak se spolu bavíme.

To si myslím, že není úplně pozitivní, pokud se tento způsob komunikace urážející nebo zlehčující nebo nějakým způsobem agresivní, bohužel viditelný třeba i v parlamentu, nějakým způsobem nezlepší.

To si myslím, že podrývá aspoň symbolicky nejenom vážnost institucí, ale i ten fakt, že demokracie by měla být chápána ne jako nějaký režim, ale jako nějaká komplexní forma samosprávy nebo společné věci, ve které jsme nuceni se domluvit, hledat prostě společné řešení, které nikdy neuspokojí všechny stejně.

A pokud rostoucí část politické sféry nebo právě i ti noví aktéři, kteří do ní vstupují z jiných koutů společnosti nebo mediální sféry, toto nerespektují nebo podrývají, tak nás může potom doběhnout to, že už nebudeme schopní se na úplně zásadních rozhodnutích budoucnosti celospolečensky domlouvat. To znamená přijmout nějaké obtížné věci.

Já mám pocit, že třeba s ukrajinskou krizí se ukázalo, že toho schopni jsme. Jsme schopni nějakých aktů solidarity nebo i sdílení nákladů. Měli bychom si to možná uvědomit, že máme za sebou nějaké ne úplně zásadní, ale poměrně pozitivní zkušenosti z posledního roku.

A potřebujeme také asi nějaké veřejné osobnosti, autority nebo třeba i mládež, kteří by dostali prostor a kteří by se k věcem vyjadřovali právě vedle běžných politických hlasů a i právě vedle těch rostoucích hlasů, které projevují frustraci. 

V podcastu byly dále využity zvuky z YouTube Milion Chvilek, Forum 2000, Knedle - záznam z live videa Tomáše Čermáka, dále iDnes.cz, CNN Prima News, úrývek z Modlitby pro Martu (Marta Kubišová, 1989) a záznam demonstrace na Václavském náměstí 1989.

Janetta Němcová

Související témata: Vinohradská 12, podcast, 17. listopad, 17. listopad 1989