Problémy s odškodným za sterilizace? Nejasná pravidla a málo lidí na ministerstvu, líčí reportérka

Kde se vzala podmínka resortu zdravotnictví, že bude odškodňovat pouze protiprávně sterilizované ženy s lékařskou dokumentací?
Ministerstvo zdravotnictví tuto podmínku oficiálně nemá, ale v praxi se tak podle obětí a neziskových organizací děje. V zákoně o odškodnění je to definované velmi vágně, ale v důvodové zprávě, která zákon doprovází, stojí, že by mělo stačit ověřené svědectví. V praxi ale ministerstvo akceptuje jako důkaz jenom původní lékařskou dokumentaci. Ale problém je v tom, že byť nemocnice by dokumentaci měly uchovávat 40 let, tak sterilizace se často prováděly v rámci porodů a porodní dokumentace se uchovává jenom 10 let, to znamená, že po 10 letech je skartovaná.

To znamená, že ne všechny ženy takovou dokumentaci mají, protože nemocnice je po nějaké době skartují?
Je to tak a v praxi to znamená, že ženy, které byly sterilizované před rokem 1982, víceméně nemají šanci odškodnění dostat. To znamená, že i když by ta žena byla sterilizovaná, dejme tomu v roce 1979, má řadu svědků z řad rodinných příslušníků, prokazatelné zdravotní problémy v návaznosti na sterilizaci, má i potvrzení z nemocnice, že jí opravdu sterilizace byla provedena, ale nemá tu originální listinu, tak by jí odškodnění pravděpodobně nebylo přiznáno. Je dobré se ptát, kolik lidí si zachovává původní dokumenty. Mezitím se změnil režim, člověk se pravděpodobně několikrát přestěhoval. Nevím, koho by napadlo, si takové dokumenty uchovat.

Překvapilo by mě, kdyby ministerstvo zdravotnictví nevědělo, že lékařská dokumentace není materiál trvalý a že se po nějaké době může ztratit, skartovat apod. Ptala ses, kde vzali tu podmínku, když ji navíc nemají nikde napsanou, ale vyžadují to? Bylo to cílené?
Ano. Ptala jsem se na to já, ptala se na to naše regionální zpravodajka z Ostravy Andrea Brtníková, která se tématem zabývala. Dostaly jsme odpověď, že zákon stanovuje jasné podmínky uznání odškodnění a že není v kompetenci ministerstva kontrolovat, jestli nemocnice dodržují skartační lhůtu, že toto má vyšetřovat příslušný krajský úřad.

Ale znovu se vracím k tomu – písemně to nikde není.
Ne, písemně to v zákoně není napsané.

Proč je tedy podle tebe lékařská dokumentace nutná? Říkala jsi, že už by stačilo jenom svědectví.
Ministerstvo argumentuje tím, že jelikož se na odškodnění používají veřejné peníze, tak je potřeba ty případy řádně doložit.

Jedná se o řízení na žádost. Je tedy především povinností žadatelek potvrdit a prokázat označením podkladů a důkazů, že jejich nárok je oprávněný. Ministerstvo v případě vyhovění žádosti vyplácí veřejné prostředky, a proto musí být v řízení prokázáno, že se jedná o oprávněný nárok. Zákon neumožňuje k prokázání nároku užít toliko čestného prohlášení.

Také z té dokumentace lze vyčíst, jestli sterilizace opravdu byly provedené nedobrovolně. Dobrovolnost spočívá v informovaném souhlasu, tedy v tom, že ženy věděly, do jakého zákroku jdou, v tom, že ví, jaké bude mít následky a že se rozhodují svobodně, a ne pod nějakým tlakem. Ze zdravotní dokumentace ale často vyplývá, že to oběti podepisovaly přímo u porodů, tedy pokud to vůbec podepsaly. Mnohé z nich popisují, že byly pod vlivem léků na porodní bolesti, a tudíž neměly šanci vidět, co podepisují. Dokonce jsem mluvila i s ženou, která vůbec netušila, že je sterilizovaná. Řekl jí to gynekolog až několik let poté, když se znovu pokoušela o dítě

O kolika ženách bez lékařské dokumentace, o kterých víme, se teď bavíme?
Já jsem se na to ptala právničky z Ligy lidských práv, která obětem nedobrovolných sterilizací pomáhá. Ta říkala, že se to týká zhruba poloviny obětí, které se na ně obrací s tím, že dokumentaci mají skartovanou. Ona za sebe říkala, že žádosti bez zdravotní dokumentace už na ministerstvo ani neposílají, protože jim je ministerstvo rutině vracelo. Říkala, že ten zákon je zcela nepoužitelný pro ženy, které byly sterilizované před rokem 1982.

Polovina obětí, to jsou tisíce žen?
Ne, bavíme se o stovkách, dejme tomu asi o 200 ženách v tuto chvíli.

Mohou se nějakým způsobem bránit ty, které dokumentaci nemají a chtějí se domoct jednorázového odškodnění 300 tisíc korun, které bylo zákonně schváleno loni? Mohou se soudit?
Ve chvíli, kdy je žádost odmítnuta, je možné podat rozklad. Na to mají 15 dní od odmítnutí. O rozkladu rozhoduje sám ministr zdravotnictví. V tom ale nebyla podle právničky z Ligy lidských práv úspěšná jediná žádost, rozkladů prý bylo kolem čtyřicítky. V případě, že neuspějí touto cestou, mohou podat správní žalobu. Na to jsou nějaké dva měsíce, pak s tím samozřejmě můžou jít výš.

Pomáhají obětem sterilizací s žádostmi a podobně lidskoprávní organizace?
V celém tomto procesu je obětem k dispozici právě Liga lidských práv, kde jim s žádostmi pomáhá několik právníků. Potom taky vzniklo Centrum pro oběti nedobrovolné sterilizace. Toto všechno ale vzešlo z občanské společnosti, nic z toho není oficiální struktura, která by vzešla ze strany státu nebo ministerstva.

Právě tito zástupci z neziskového sektoru teď sepsali otevřený dopis vládě, kde popisují řadu problémů, které znemožňují, aby celý proces probíhal tak, jak měl. Vytýkají problém se skartační lhůtou, to, že ministerstvo zdravotnictví nedodržuje šedesátidenní lhůtu pro vyřízení jednotlivých žádostí, že oběti si často stěžují, že čekají měsíce nebo třeba i půl roku, byť zákon stanovuje, že by ministerstvo mělo věc během té šedesátidenní lhůty vyřídit.

Taky si stěžují na to, že zákon nedoprovází žádná metodika, která by přesně stanovovala, co je důkaz nedobrovolné sterilizace, a to, že ministerstvo zdravotnictví nenavázalo bližší vztah s občanskou společností, která se o schválení zákona zasloužila, která po dobu dvou desítek let na koleni bojovala za to, aby se oběti této vůbec nějaké spravedlnosti dočkaly.

Pojďme teď téma ukotvit v širším kontextu a vraťme se do loňského roku. Já už jsem říkal, že loni byl schválen zákon o jednorázovém odškodnění obětem nedobrovolné nebo protiprávní sterilizace.

O jak přelomovou zprávu tehdy šlo?
Toto téma sleduji několik let, a když jsem se tím začala zabývat, což bylo někdy v roce 2018, tak jsem měla pocit, že oběti, které o odškodnění usilují, jsou na pokraji svých sil. Za těch pár let jsem byla několikrát svědkem toho, že ženy několik měsíců čekaly a připravovaly se na to, až připravený zákon projedná sněmovna. Pak na něj třeba ani nedošla řada.

Ale vraťme se zpátky do roku 2001, kdy se o nezákonných sterilizacích poprvé začalo mluvit. Kumar Vishwanathan, což je jeden z lidskoprávních aktivistů, se tenkrát z jedné zprávy Evropského romského centra, což je evropská nezisková organizace, dozvěděl, že na seznamu sterilizovaných žen je řada jeho kamarádek a sousedek. Když jsem se s ním o tom bavila, tak mi popisoval, že si všech těch 12 žen, které ze seznamu znal, pozval na kávu a tam téma opatrně otevřel. Pak tam všichni seděli několik minut v tichu, než se jedna z žen odvážila vyprávět svůj příběh. Přede všemi řekla, že ji její muž kopl do břicha, když se dozvěděl, že nemůže mít děti, a že se od té doby o tom bála mluvit. K této historce se pak přidaly i další ženy, které vyprávěly své příběhy obrovského stigma, obrovských zdravotních potíží, které je doprovázely životem.

Postupem času se tato skupina žen rozrostla, profesionalizovala, přidali se k nim právníci, přidali se k nim novináři a jejich cíl šířit povědomí a dosáhnout odškodnění se postupně začal realizovat. V roce 2009 dostaly úmluvu od vlády a v roce 2012 jim bylo přislíbené odškodnění. Pak trvalo dalších devět let, než se to konečně podařilo prosadit. Já jsem se účastnila oslav, když zákon prošel, a myslím, že jsem byla svědkem jednoho z nejtěžších bojů, který si vůbec dokážu představit.

Ještě možná ve zkratce řekněme, proč a kdy ke sterilizacím docházelo.
Ke sterilizacím docházelo od roku 1966. Sterilizace byla ukotvena v zákoně a byla to jakási politika československého státu, která byla eugenicky motivovaná a umožňovala sociálním pracovníkům a pracovníkům ve zdravotnictví, aby motivovali ženy převážně romského původu, aby podstoupily nucené sterilizace. Za to buďto dostaly vyplacenou nějakou odměnu, která se postupně zvyšovala. Bylo to od nějakých dvou tisíc korun až po deset tisíc korun, anebo jim třeba bylo vyhrožováno, že jim vezmou děti. Tato praxe oficiálně skončila, když se změnil režim, to znamená na začátku 90. let. Ale známe i případy, kde se to dělo během 90. let. Poslední známý případ je z roku 2010.

O kolika, ženách se bavíme? Kolik jich muselo takové protiprávní jednání, nedobrovolnou sterilizaci, podstoupit?
Podle odhadů prvního ombudsmana Otakara Motejla to bylo kolem osmi tisíc žen. Ale kolik těch žen reálně bylo, stále nikdo neví, protože stát to nikdy oficiálně nezkoumal. Nemáme proto žádná oficiální data.

Ty jsi řekla, že cesta ke schválení odškodnění byla hrozně dlouhá a navíc od loňského roku, kdy ke schválení zákona došlo, se ukázala už řada problémů se schvalováním samotného odškodnění pro konkrétní ženy. Loni jsi například upozorňovala na to, že ženy, které byly sterilizovány na Slovensku, peníze nedostanou. To stále platí, byť se ten problém týkal Československé republiky?
Ano, to stále platí. V tom zákoně je napsané, že sterilizace musela proběhnout ve zdravotnickém zařízení, které je na území současné České republiky. To znamená, že ženy, které žily v Československu a byly sterilizované v zařízení, které bylo na slovenské části bývalého Československa, na odškodnění nedosáhnou, i když to jsou třeba české občanky.

To znamená, že nedošlo ke změně po tom, co jsi to medializovala, a nepřišla ti ani žádná reakce? Nebo nevíš o tom, že by se ministerstvo zajímalo o to, že tady takový zásadní, v mých očích, problém existuje?
Nevím o tom, že by se tím ministerstvo zabývalo. V době, kdy jsem o tom psala, byl ten zákon už napsaný, byl hotový, čekalo se na jeho implementaci, takže k žádné nápravě nedošlo.

A nelze o odškodnění požádat na Slovensku?
O odškodnění na Slovensku požádat nemůžou, protože na Slovensku žádný odškodňovací zákon není.

Ty jsi říkala, že se bavíme o stovkách žen, které se potýkají s tím, že by chtěly odškodnění, ale nemají tu lékařskou dokumentaci. Víme už, kolik žen naopak požádalo o odškodnění a získaly ho?
Víme, že k 30. červnu 2022 přišlo na ministerstvo 330 žádostí, k 10. srpnu bylo schváleno 82 žadatelkám. Možná jeden z důvodů, proč se to tak dlouho táhne, je to, že dle informací, které mám, ministerstvo na schvalování těchto žádostí nemá žádné personální posílení. To znamená, že reálně to zpracovávají právníci a lidé, kteří předtím měli jinou agendu, pravděpodobně ji stále mají a vlastně to dělají navíc ke své práci. Možná i proto k tomu přistupují, podle neziskových organizací, až přehnaně formalisticky, protože je to zkrátka jednodušší v personální kapacitě, kterou na to mají alokovanou.

To znamená 82 žen, 8000 obětí. To mi přijde hrozně málo.
Je to tak. Je to nejspíš proto, že řada z žen, kterým se to stalo, už nejsou naživu. Znám i případy žen, které zemřely právě na následky sterilizace. Vláda s tím přece jenom docela dlouho otálela, než dala odškodnění do pohybu. Vím, že některé z obětí jsou i teď dost těžce nemocné, bojí se, že jim ministerstvo odškodnění nepřizná do konce jejich života, že se toho zkrátka nedožijí. Pak tu jsou oběti, které se o tom nikdy neodvážily mluvit. I podání žádosti, sepsaní jejich příběhu je pro ně něco tak náročného, že do toho raději nejdou.

Jak by jim stát mohl vyjít ještě víc vstříc? Možná zjednodušit žádosti, reagovat rychleji než dosud? Jaké jsou cesty?
Já jsem se na to ptala několika obětí a všechny popisovaly, že tento proces je pro ně naprosto netransparentní, stresující, extrémně matoucí. Často jde o romské ženy. Ve valné většině případů jsou zvyklé na jakýsi paternalistický, ponižující způsob jednání ze strany nejrůznějších úřadů a toto je jenom dalším příkladem. Často jde o oběti, které nejsou zvyklé komunikovat s úřady. Ministerstvo zdravotnictví je pro ně obrovské monstrum, naprosto nepřístupný úřad. Když na to ministerstvo volají, tak se často nedovolají pomoci nebo s nimi někdo jedná strašně formálně, ony třeba ani nerozumí tomu, co jim ten člověk říká.

Takže si myslím, že je na místě se ptát, jak moc odškodnění vlastně plní svůj účel, když úřad, který to má v gesci, který na to má dohlížet, k věci přistupuje takto formalisticky. Když úředníci, kteří zvedají nebo nezvedají telefon obětem, to dělají bez jakéhokoliv uvědomění o tom, s kým mluví a co to odškodnění pro ně znamená. Takže si myslím, že kdyby proběhla nějaká větší reflexe toho, co oběti zažily a co to pro ně znamená, ministerstvo by jednalo trošku humánněji, že by to celý proces zjednodušilo a že by se v něm všichni cítili lépe.

Na druhou stranu asi musíme spravedlivě uznat, že ministerstvo za ten poslední rok řešilo covidovou pandemii, stále mělo plné ruce práce, čímž chci říct, že do budoucna by se možná ten přístup mohl zlepšit. Mimochodem, jsou ty finanční kompenzace právě pro oběti sterilizací, pokud už na ně nějakým způsobem dosáhnout, dostačující omluvou za to, co se jim stalo? Ty jsi říkal, že vláda už se jim omluvila, ale přesto.
Ženy, se kterými jsem mluvila, říkají, že je to symbol vstřícnosti, že je to jakási podaná ruka ze strany státu a uznání toho, že eugenicky motivované jednání státu, takto zásadní zásah do integrity lidí, není něco, s čím se současná společnost ztotožňuje. Kromě jakési omluvy nebo uznání vůči ženám to má také sloužit české společnosti k uvědomění nebo jakési reflexi toho, že takto kruté jednání je jednoznačně v rozporu s hodnotami českého státu a veřejnosti. Takže jestli je to dostačující, si myslím, ještě uvidíme podle toho, jak odškodňovací proces bude nadále probíhat a jak moc jej česká veřejnost bude reflektovat.

V podcastu byly dále využity zvuky z YouTube kanálu Romea TV.