Ukrajinští civilisté mizí v černých dírách ruského zajetí, varuje český diplomat. Odezva Ruska je nulová

Česká diplomacie v posledních letech upozorňuje na desítky Ukrajinců vězněných Ruskem. Snaží se tak prosadit jejich propuštění. „Poukazujeme na zvěrstva,“ říká v rozhovoru pro Radiožurnál vrchní ředitel sekce bezpečnostní a multilaterální na ministerstvu zahraničí Martin Povejšil. Od začátku války na Ukrajině civilních zajatců přibývá. Jejich stopy se často ztrácí na Ruskem okupovaných územích i v Rusku samotném.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Martin Povejšil

Martin Povejšil | Zdroj: Profimedia

Ministerstvo v posledních týdnech zveřejňuje na sociálních sítích fotky ukrajinských civilistů, které unesli ruští vojáci, a teď jsou buď ve vězení, nebo o nich nejsou dostupné informace. Proč jste se rozhodli takovou kampaň udělat?
My jsme se do této kampaně zapojili jako do jedné ze součástí celého úsilí, kterým Česká republika podporuje Ukrajinu v boji proti ruské agresi. Informace se k nám dostávají naprosto různými kanály.

Buď přímo z Ukrajiny, nebo cestou ukrajinských, respektive českých nevládních organizací, se kterými máme navázanou úzkou spolupráci.

Děláme například i to, že když máme skutečně průkazné ověřené informace, tak se snažíme jména popularizovat nebo zveřejňovat, případně i dostávat do textů mezinárodních organizací. Ať už je to Rada pro lidská práva, nebo Rada Evropy, nebo vůbec celý rámec OSN.

Myslíme si, že tím k tomu přitahujeme pozornost. Že jsme součástí tohoto nejenom českého, ale kolektivního úsilí. Takže poukazujeme na zvěrstva, která se na Ukrajině dějí a která se dějí i vůči civilistům. Děti samozřejmě nevyjímaje.

Podle čeho vybíráte jména ukrajinských civilistů v ruském zajetí, o kterých dáváte vědět veřejnosti anebo se je snažíte zařadit do textů mezinárodních organizací?
To záleží na kvalitě informací, které máme, do jaké míry jsou důvěryhodné a průkazné nebo prokazatelné. V okamžiku, kdy máme jistotu, tak začneme přemýšlet o tom, co s tím.

Navíc v tom úsilí nejsme sami. Probíhá poměrně čilá výměna s našimi partnery, ať už v Evropské unii, nebo v širším rámci. Takže je potřeba to vnímat v širším kontextu, nejenom jako izolovanou českou snahu toto popularizovat.

Když se podíváte po okolních evropských zemí nebo zemích západního civilizačního okruhu, tak takové příklady najdete prakticky všude.

Jaká je odezva Ruska? Je to jen mluvení do zdi?
V zásadě je to mluvení do zdi. Ta odezva z ruské strany prostě je buď nulová, v některých případech negativní. Ve většině případů na to Rusové absolutně nereagují. Ignorují to.

Dál jedou ten svůj narativ, že nic takového se neděje. Že jejich speciální vojenská operace je namířena čistě proti vojenským cílům, respektive ukrajinské infrastruktuře. Civilní oběti a tím méně unesení lidé nebo civilisté a děti – nic takového neexistuje.

Velmi málo stop

Víte o civilistech, kterým se podařilo z ruského zajetí uprchnout, byli propuštěni nebo vyměněni?
To se moc nedaří nebo nemůže dařit. Velmi často nemáme úplně detailní informaci o tom, kde ti lidé jsou. Nemá k nim přístup ani Červený kříž. Na rozdíl od válečných zajatců, kde existují nějaké mezinárodní mechanismy a mezinárodní angažmá je možné. V některých případech není úplně bez výsledků.

Ukrajinští civilisté v ruském zajetí

  • Podle analytika bezpečnostního centra Evropské hodnoty Davida Stulíka není možné zjistit, kolik ukrajinských civilistů Rusko vězní. Odhaduje, že od ruské invaze na Ukrajinu loni v únoru mohl jejich počet narůst na stovky až tisíce. „Od roku 2014 byly v ruském zajetí desítky, možná stovky lidí. Ukrajina měla velmi dobrý přehled o tom, kdo v tom ruském zajetí je. To se dramaticky změnilo," popisuje Stulík vývoj situace. „Dneska už jsou to tisíce, možná desetitisíce lidí. Mezi nimi je velký počet vojáků, ale jsou tam i civilisté.“ V tak velkém množství už Ukrajina podle Stulíka nezvládá přesně sledovat, kdo se do ruského zajetí dostal.
  • Dostat civilisty ven je navíc pro Ukrajinu často náročné. „Ukrajina musí mít nějakou protiváhu pro tyto lidi, a to už nemá,“ vysvětluje Stulík. „Ty požadavky na výměnu jsou civilista za civilistu, voják za vojáka. A na ukrajinské straně už není dostatek civilistů, na kterých by záleželo Rusku.“
  • „Civilistů, kteří se teď dostanou ze zajetí, je velmi málo,“ potvrzuje bývalý zajatec Volodymyr Žemčugov. „Rusko je nechce vyměňovat rovnocenně, ale vyměňuje třeba jednoho člověka za tři nebo pět,“ dodává Žemčugov, který teď s dalšími bývalými politickými vězni hledá podporu pro své spoluobčany i u evropských vlád. Ukrajinský partyzán Žemčugov přišel v roce 2015 při výbuchu miny o obě ruce a zrak. Dostal se do nemocnice v okupovaném Luhansku. Z ní ho odvlekli ruští důstojníci, následující dva roky strávil ve vězení. Ven se dostal při jedné z výměn zajatců v září 2016.
  • Ukrajinská nevládní organizace Platforma pro propuštění politických vězňů navrhuje vytvořit mezinárodní tým, který by vyjednával o bezpodmínečném propuštění a návratu ukrajinských zajatců, vězňů a zavlečených dětí. 

Pokud jde o civilisty, a zvlášť pokud jde o děti, tak ti lidé mizí v černé díře. Nevíme, jestli jsou drženi někde v nějakých lágrech, vězeních nebo pracovních táborech.

V řadě případů je evidentní, že s nimi neprobíhá ani žádné Rusy orchestrované soudní řízení. Ve veřejném prostoru je tak velmi málo stop.

V těch příbězích zajatců se opakovaně objevují některá místa, ve kterých by měli být drženi – Simferopol na Krymu nebo některá města v Rusku. Dá se popsat, co se typicky s těmi zajatci děje?
V té počáteční fázi války, kdy ruská vojska postupovala na ukrajinské území, tak zřizovala takové internační tábory nebo internační místa. V nich ty lidi podrobovali šikanózním výslechům.

Ale v zásadě z těchto internačních míst lidé potom mizí někde v ruské geografii. Obvykle není možné je dostopovat. Nedá se vyloučit, že některé v ilegalitě působící ruské organizace informace mají. Ale ty mají zase problém dostat informace do vnějšího světa.

Nulové možnosti

Co se ze strany České republiky a Evropské unie dá dělat, aby to mělo nějaké výsledky? Nebo vůbec co by v tomto případě byl úspěch?
Prakticky se dá dělat to, co děláme. Na případy, o kterých víme, tak na ně veřejně poukazujeme a dostáváme je do povědomí. Instrumenty, jak ty lidi dostat ven z té situace, jsou v tuto chvíli když ne nulové, tak skutečně velmi, velmi omezené.

My máme rozvázanější ruce, pokud jde o pomoc různým ruským nebo běloruským aktivistům. Na to máme postupy, aby se ti lidé, pokud nejsou internováni, mohli dostat z Ruska ven.

V rámci programu Občanská společnost jsme schopni jim vytvořit podmínky k tomu, aby mohli působit v aktivitách, kterým se věnují, na podporu ruské občanské společnosti, respektive proti ruskému režimu, například z České republiky.

Ale pokud jde o zmizelé Ukrajince, tak tam jsou naše možnosti mizivé, pokud ne nulové.

Co by se muselo změnit, aby nějaké možnosti mezinárodní společenství mělo?
To by samozřejmě šlo za předpokladu, kdyby ruský režim byl aspoň v nějakých oblastech otevřenější. Což není a nedá se čekat, že by byl.

Jediné, co může nastat, je, že v nějakém okamžiku padne politické rozhodnutí, že ti lidé jsou pro Rusko přítěž. A Rusko by samo hledalo způsob, jak se jich zbavit. Ale v té situaci prostě nejsme.

Jak se ten diplomatický tlak prolíná se sankcemi a podporou Ukrajiny? Doplňuje se to, nebo naopak tlak na Rusko může podmínky pro zajatce zhoršovat?
Sankční politika je nástrojem, jak dát Rusku najevo, že to, čeho se dopouští, je nepřijatelné. Nejenom z hlediska lidského, ale i z hlediska právního.

Úsilí české diplomacie

Česká diplomacie od roku 2014 upozornila přibližně na 60 Ukrajinců v ruském zajetí. Jejich jména se snaží zveřejňovat v lidskoprávních rezolucích nebo vyjádřeních třeba v Radě pro lidská práva OSN. Naposledy Česko prosadilo, aby Evropská unie v radě odsoudila věznění tří ukrajinských novinářů z Krymu - Iryny Danylovyčové, Vladyslava Jesypenka a Asana Achtemova.

Nakonec to, že Mezinárodní trestní soud vydal zatykače na Vladimira Putina samotného a na tu ombudsmanku, která se má starat o dětská práva, je dokladem toho, že mezinárodní společenství je odhodlané přijímat nejenom politické kroky, ale i právní kroky vůči těm, kdo mimo jiné i za to, nesou odpovědnost.

A samozřejmě pokud by bylo možné shromáždit dosti průkazné a robustní důkazní břemeno vůči jednotlivcům, kteří se podílejí na násilných přemístěních ukrajinských občanů na území Ruské federace, tak by to určitě byl dobrý sankční důvod.

Problém je, že se toto děje převážně v kolektivní anonymitě ruské moci na okupovaných území. A důkazní břemeno je tím pádem prakticky nemožné nebo mimořádně velmi složité dát dohromady.

Sankce

Od začátku roku vedete na ministerstvu oddělení sankčních politik. Před několika týdny jste navrhli vládě první jméno. Očekávání možná byla větší. Proč je zatím na českém sankčním seznamu jen jedno jméno?
Očekávání myslím vyplývala nebo vyplývají za prvé z neznalosti samotného zákona. Ten je celý koncipován jako komplementární legislativní nástroj k tomu, co máme v rámci Evropské unie.

Když jsme ten zákon psali a projednávali, tak jsme nikdy neočekávali, a tím méně teda veřejně řekli, že to bude nástroj k nějakému masovému listování subjektů, ať už fyzických, nebo právnických osob.

Čili myslím, že tady ta politická expektace nevycházela z reality zákona. A ani není smyslem a nemáme v úmyslu ten sankční seznam naplnit stovkami položek. Protože jsme přesvědčeni, že sankční politika, čím šířeji je mezinárodně zakotvená a postavená, tím účinnější může být.

Patriarcha Kirill (první a zatím jediný subjekt na českém sankčním seznamu – pozn. red.) je myslím dobrý příklad toho, jak to do budoucna bude fungovat.

Jestliže existuje návrh, který neprojde schvalovacím procesem v rámci evropské mašinerie z jakýchkoliv důvodů, tak přemýšlíme o tom, jestli je důkazní břemeno dostatečně robustní na to, abychom ten subjekt zařadili na národní sankční seznam. Čímž dáváme najevo, že nejsme úplně spokojeni, že ta či ona položka se na unijní seznam nedostane.

Ten zákon samozřejmě umožňuje listaci v některých specifických případech, aniž by to šlo evropskou cestou. Ale troufnu si říct, že to budou do budoucna velmi ojedinělé případy.

Zároveň myslím, že dnes už vidíme určitý odstrašující efekt tohoto zákona. Vidíme to, jak z pohybu lidí i majetku uvnitř komunity Rusů, respektive Bělorusů, kteří tady mají majetky. Mnozí z nich, kteří mají obavy z toho, že budou zalistování ať už na evropský, nebo na národní seznam, tak se snaží přijímat kroky, aby se tomu vyhnuli.

To, že nakonec své majetky převedou někam do daňových rájů a ti lidé odsud zmizí, je pro bezpečnost České republiky žádoucí efekt.

Kirill nebude poslední

Kdy můžeme očekávat, že přijedou dalšími? Bude to záviset na výsledku jednání o 11. unijním sankčním balíčku?
Nechtějte po mně, abych byl v té věci jakkoli specifický. My držíme princip, že nic z toho nekomentujeme, dokud to není hotovo. Ale můžu vás ujistit, že pracujeme kontinuálně na tom, prověřujeme případy a patriarcha Kirill určitě nebyl posledním, který se na tom národním seznamu ocitl.

Patriarcha Kirill je položka, o které se vedly poměrně dlouhé a složité diskuse na půdě Evropské unie. A díky pozici jednoho členského státu se na seznam tento představitel ruské ortodoxní církve nedostal.

A to podle nás je dostačující důvod. Pokud se neidentifikujeme s důvody, proč ten člověk ze seznamu vypadl, tak je to pro nás dostatečný důvod k tomu, abychom se nad tím zamysleli.

Abychom se podívali, jestli důkazní břemeno, které shromáždila Evropská unie nebo Rada Evropské unie a my sami, je dostatečně průkazné proto, aby to obstálo před eventuálními soudními procesy v České republice.

Pokud k takovému názoru dospějeme, tak je to pro nás dostatečný důvod takový subjekt na národní seznam zařadit. A inspirovat ostatní evropské země, přinejmenším ty, které mají nějaký národní sankční režim, aby udělaly totéž. Pokud to tak je, tak to považujeme za smysluplné a za úspěch.

Dal by se ten sankční zákon použít i na subjekty, na kterých nemají celoevropský zájem, ale pro českém prostředí mají významný bezpečnostní, ale třeba i majetkový význam? Tedy případy, kdy by se to jméno nedalo protlačit na unijní seznam, ale pro Česko by sankce uvalené na tento subjekt měly smysl…
Ano. Pokud bychom neuspěli prostě s tím, že subjekt, který navrhneme na evropský sankční seznam, nenajde konsenzus mezi 27 členskými státy, pak je to důvod.

Pokud jsme přesvědčeni, že naše důkazní břemeno je natolik robustní, tak je to důvod pro zařazení takového subjektu na národní sankční seznam.

První sankční liga

Jak je Česko aktivní na evropské úrovni právě v tom navrhování subjektů?
Myslím, že přiměřeně. Že patříme k těm zemím, které velmi úzce spolupracují s partnery, a to i na získávání informací do důkazních břemen.

Tím nechci říct, že bychom byli v první lize těch, kdo fyzicky předkládají návrhy, ale na velké části z nich je stopa české spolupráce. Každý takový příspěvek samozřejmě pomáhá potom tomu, aby sankční politika byla účinná.

Kdo je tedy v první evropské sankční lize?
Velmi aktivní jsou Balti pochopitelně, a Poláci.

A proč Česko není v první lize?
Protože v řadě případů nemáme informace, které bychom pokládali za dostatečně průkazné tak, aby obstály v případných soudních řízeních. A v takovém případě neuděláte závěr, že ten či onen subjekt je sankcionizovatelný.

Zatímco jiné země mohou mít víc informací, jiné informace nebo informace z jiných zdrojů, které průkaznost mají. Tím pádem i šance na to, aby obstály, jsou větší, než se kterými původně přišlo právě Česko.

Jsou na těch schválených sankčních seznamech i jména, se kterými přišlo Česko?
Nebudu to komentovat.

Jana Karasová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme