Absurdno války i tykání se Zelenským. Vše o utajované výpravě Petra Pavla na Ukrajinu

Máš za sebou poměrně náročný víkend. Řekni mi, jak moc utajená ta návštěva Ukrajiny nakonec byla? Kdy ses o ní dozvěděl ty jako novinář, který vyrážel s Petrem Pavlem na tu cestu letadlem, pak vlakem.
Věděl jsem o ní zhruba dva týdny a tady u nás v Českém rozhlase o té cestě vědělo jen naprosté minimum lidí, skutečně jen ti, kteří o ní vědět museli. Takže ani moje přímá nadřízená, můj přímý nadřízený, kolegové v redakci o tom nevěděli a dozvěděli se to až ve chvíli, kdy jsme na Ukrajině byli a kdy bylo zrušeno embargo a mohlo se informovat o tom, že Petr Pavel je na Ukrajině. Je to logické, embargo je vždycky nutné z důvodu bezpečnosti. Možná by se mohlo zdát, že dnes už je to trochu rutina, protože politici se do Kyjeva už vydávají poměrně často, ale zase taková rutina to není. Nikdo nevidíme do hlavy Vladimiru Putinovi, co může mít za úmysly, takže bezpečnost je vždycky na místě.

Pojďme postupně, nejdřív se jelo do Polska, tam bylo setkání s paní prezidentkou Čaputovou, a pak oba společně vyrazili vlakem na Ukrajinu, nebo jak to bylo? 
Oni se vlastně nesetkali, česká a slovenská letadla přistála vedle sebe, byl to zajímavý pohled v Polsku na základně v Řešově. To je mimochodem velmi zajímavé místo obehnané americkými protileteckými systémy Patriot, přísně střežené. Tam prezidenti nasedli do aut a přesouvali jsme se do železniční stanice v Přemyšli, která je zhruba hodinku daleko. Ale protože vlak ještě nebyl připravený, tak jsme ještě další hodinu kroužili po dálnicích, aby tam prezidenti nečekali a nevystavovali se nějakému riziku, a potom se rovnou přijelo na nástupiště, nastoupili jsme a jeli. 

To je vlak ukrajinských železnic?
To je vlak ukrajinských železnic, ale je to spolupráce s Polskem, které do značné míry zaštiťuje celou západní logistickou podporu Ukrajiny. 

Jaké to ve vlaku bylo? Měli jste nějaké kupátko, nebo jste sdíleli prostor s prezidentem a prezidentkou? 
Pro mě osobně to byl samozřejmě neuvěřitelně zajímavý zážitek. Byly tam tři vagóny pro každou delegaci, když jsme vyjížděli, tři pro českou, tři pro slovenskou, navíc tam jeli ještě američtí diplomaté, a jak jsme se dozvěděli až ve vlaku, jel s námi i ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba, který se vracel a nemá jinou možnost, jak se dostat domů než vlakem. Takže využil příležitosti, že tam prezidenti jedou, a svezl se s námi. Teprve až ve vlaku se Petr Pavel a Zuzana Čaputová fakticky setkali, dali si tam takové vlastní jednání, takže už během cesty měli možnost si spolu promluvit.

Tys to fotil, to je ta fotografie ze sálu, pardon vagonu, jak sedí u stolu naproti sobě...
Ale v hezky vyzdobenému sálečku ve vlaku. Ten vlak je extrémně zajímavý zabezpečením. Měl stažené rolety, abychom o sobě nedávali zbytečně vědět do okolí světlem, které vychází z vlaku, hned na ukrajinských hranicích jsme museli vypnout mobilní telefony a vlastně jakoukoliv elektroniku, která vysílá signál, abychom případně neusnadňovali nějakou lokalizaci digitálními prostředky, kde se zrovna pohybuje podezřelá skupina zahraničních SIM karet. Takže po dobu cesty do Kyjeva jsme byli odříznutí od světa. Byla to cesta přes noc, takže noc jsme strávili ve vlaku.

To byl pátek. 
To byla noc z čtvrtka na pátek. V pátek ráno už jsme se objevili v Kyjevě.

Jaké bylo přivítání na předměstí Kyjeva, když jste vystoupili z vlaku, když Petr Pavel vystoupil a řekl: Tak jsem tady?
Volodymyr Zelenskyj tam ještě nebyl, on se samozřejmě také nepohybuje jen tak po Ukrajině. Ale bylo to poněkud mimořádné přivítání v tom smyslu, že tam přijel Jevhen Perebyjnis, bývalý ukrajinský velvyslanec v České republice, dnes náměstek ministra zahraničí, který Petra Pavla a Zuzanou Čaputovou celé dopoledne osobně provázel, což je určitá symbolika toho, jaký význam ukrajinská strana přikládá jejich návštěvě, byť tedy nebyla první pro Zuzanu Čaputovou, pro Petra Pavla ano. Přivítání bylo trochu hektické, protože stále platilo embargo, ještě jsme se tam domlouvali na tom, jak dlouho bude platit. Ukrajinská strana požadovala, aby platilo až do doby, než proběhne celá schůzka s Volodymyrem Zelenským a on se přesune z prezidentského paláce jinam. Ale protože v Česku se všechno vykecá, tak tomu nebylo jinak ani tentokrát a nepodařilo se tu cestu úplně utajit před všemi novináři. Někteří už tam na Petra Pavla čekali a v tom lehkém chaosu, kdy zároveň byly vypnuté mobilní telefony a těžko se domlouvalo, to jedné redakci trochu uteklo a zveřejnila už v tu chvíli, že Petr Pavel je na Ukrajině. Takže embargo skončilo a pro mě začalo hektické vysílání. 

S prezidentem v Kyjevě

První kroky Petra Pavla poté, co vystoupil z vlaku, vedly do míst kolem Kyjeva, která byly nejvíc zničená ruskou invazí, totiž Borodjanka, Buča a Irpiň?
Přesně tak. Buča už je hodně upravená na rozdíl od Borodjanky, ta vypadá vlastně stále stejně, jak skončila v prvních týdnech po počátku invaze, kdy se ruské síly neúspěšně pokoušely dobýt Kyjev. Pro Petra Pavla to byl nesmírně silný zážitek, jak říkal, protože ty obrázky, co jsme tam viděli, rozbombardované domy, trosky, to je něco, co, jak řekl, zná z dob, kdy jako voják působil v bývalé Jugoslávii. Říkal, že si nikdy nepředstavoval, že něco podobného uvidí znovu v zemi, která je nám podobně jako bývalá Jugoslávie takto blízká.

V Buči zase navštívil místo, kde byl objeven jeden z masových hrobů, který po sobě zanechali ruští vojáci za kostelem. Ostatky odtamtud už byly vyzvednuté, ale hrob byl pouze přikrytý tak na hrubo prkny, a to opět byl velmi silný zážitek. Bylo vidět, že Petr Pavel chce osobně vidět, jak to vypadá, nechat na sebe působit tíhu toho místa, aby měl z první ruky tu zkušenost v sobě.

Pak přišlo jednání s Volodymyrem Zelenským?
Potom jsme se přesunuli do Kyjeva, kde následovala politická jednání s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským, což opět pro mě bylo nesmírně zajímavé, protože vládní čtvrť, ten prezidentský komplex, kde sídlí on a další vládní úřady, je zabezpečený v podstatě jako vojenský bunkr. Jsou tam pytle s pískem, jak si to asi člověk může představit z nějakého bojového filmu, ostnatý drát, po zuby ozbrojení vojáci, check point. Hned za check pointem je místo, které budou posluchači možná znát z prvních dnů po invazi, protože odtamtud pochází slavné video Volodymyra Zelenského, kde stojí před vládními budovami a říká: My jsme tady, my jsme vás neopustili. Když jsme tím místem prošli, trochu mi už po zádech projela husí kůže, pak jsme šli do paláce, kde Volodymyr Zelenskyj nemá kancelář, ale kde obvykle přijímá zahraniční návštěvy. Tam se nejprve potkal na čtyři oči s Petrem Pavlem, mluvili bez tlumočníků, sami dva, mohli si říct, co chtěli. Petr Pavel toho chtěl využít k tomu, aby vůbec navázal nějaký osobní kontakt, protože od jeho zvolení si s Volodymyrem Zelenským dvakrát telefonovali, ale teď to bylo poprvé, kdy se viděli. Styl Petra Pavla je spíše neformální, nemá úplně rád diplomatické kličky a jednání jako mezi politiky, spíše preferuje jednání mezi lidmi, takže se pokusil nastavit takový ton, nabídli si tykání, začali si tykat, a potom následovalo hlavní jednání i s diplomatickým doprovodem a se Zuzanou Čaputovou, která za nimi dojela. Pak probrali ta hlavní témata, o kterých chtěli mluvit. 

Což byla, předpokládám, nějaká další podpora Ukrajiny, možná vyjednávání o dalších zbraních?
Bez pochyby. To hlavní, co v tuto chvíli Ukrajinu trápí, nejsou ani tak zbraně jako munice do těch zbraní. Oni by třeba i zbraně měli, ale munice opravdu schází stále. Rusko střílí směrem na Ukrajinu pořád vyššími počty munice denně, než Ukrajina odpovídá směrem zpět na ta okupovaná území. Teď jsme navíc v době, kdy Ukrajina připravuje protiofenzivu, a Volodymyr Zelenskyj na tiskové konferenci potvrdil, to je zajímavá věc, že protiofenziva bude. Ale i proto teď potřebují velmi naléhavě munici, zvlášť do těžkorážních zbraní, která jim opravdu zoufalé chybí, zejména střelivo ráže 155 mm, ale i další. Takže to byl jeden bod. Mluvili ale i o dalších věcech, o tom, že Evropská unie a Severoatlantická aliance i nadále nabízejí Ukrajině perspektivu a Ukrajina o ni samozřejmě má zájem. Petr Pavel potvrdil, že za tím stojí, že podporuje členství Ukrajiny jak v unii, tak v NATO, řekl, že není otázka zda, ale kdy se tak stane. V případě Evropské unie řekl, že by podpořil otevření přístupových rozhovorů ještě letos. Pak mluvili ještě o spoustě dalších konkrétních věcí, třeba o tom, že Ukrajina stále ještě po Jevhenovi Perebyjnisovi nemá velvyslance v Praze. Stejně tak se chystá výměna českého velvyslance na Ukrajině, Česko má také zájem posílit diplomatické zastoupení na východě Ukrajiny, takže témat byla opravdu velká řada. 

Jako kdyby Vladimir Putin věděl už dopředu, co se asi bude dít v Kyjevě - totiž v pátek, po velmi dlouhé době, byly velké letecké útoky na Kyjev z ruské strany. To se mnoho desítek dní nestalo a Petr Pavel se Zuzanou Čaputovou museli i do protibombového krytu kvůli tomu, že se Kyjevem rozezněly sirény. Byl jsi tam s nimi? 
Byl jsem tam s nimi, byl to velmi zajímavý moment. Já jsem sirénu vlastně ani neslyšel, protože jsem v tu chvíli byl uvnitř hotelu, kde nebylo tolik slyšet, ale viděl jsem, jak najednou celá delegace spěchá pryč. Řekli mi, pojď taky, tak jsem šel. Šli jsme do krytu, který byl pod hotelem, což byla vlastně garáž, jenom upravená, aby se tam dalo sedět a přečkat nějakou dobu, než poplach pomine. Bylo velmi zajímavé to sledovat, protože Petr Pavel měl v tu chvíli mít v plánu jednání s krymskými Tatary a nebylo kde ho uskutečnit, tak za ním přišli do krytu, do té garáže. Takže tam byl opravdu zajímavý pohled, kdy u jednoho stolu na plastových židličkách seděla nějaká ukrajinská rodina, nalili si tam kafe, víno, popíjeli, bavili se. U vedlejšího stolu probíhalo politické jednání prezidenta České republiky s krymskými Tatary, u dalšího stolu si Zuzana Čaputová vyřizovala nějaké telefony, její delegace tam taky po chvilce přišla, a ještě u jiného stolu ochranka složila útočné pušky na stůl a nad tím pila nějaké kafe, takže trošku absurdní pohled.

Zážitky z Dnipra

Já si pamatuji jeden ze vstupů kolegy, zpravodaje České televize Michala Kubala, kdy říkal, že bezpečnostní opatření jsou tu taková, že nám vlastně ani nemůže v živém přenosu říct, jaký další program bude následovat. Viktore, věděli jste, že se následující den pojede na východ do Dnipra?
Informace se k nám záměrně dostávaly postupně. Na počátku jsme věděli pouze, že bude cesta na Ukrajinu, vlastně až těsně před cestou, před samotným nástupem do vlaku jsem se dozvěděl, že tou destinací na východě, kam se pojede, je Dnipro. To jsme před tím nevěděli, nebo opravdu jenom krátce před cestou jsme se to dozvěděli. Ale je to logické, informační embargo je opravdu potřeba, protože čím více lidí ty informace má, tím větší je riziko, že někam utečou a bude možné toho zneužít. Bezpečnostní opatření se prolínala celou cestou na všech úrovních, jak jen je možné si to představit. To nejviditelnější byl ozbrojený doprovod. Petr Pavel se všude vydával s ochrankou, která byla po zuby ozbrojená, ne pouhými ručními zbraněmi, ale dlouhými útočnými puškami. Byla tam i ukrajinská část, která se k nám připojila a která s sebou nosila i slavné Javeliny, protitankové střely, kdyby se cokoliv stalo. Asi úplně nejcitlivějším momentem z pohledu zabezpečení byla samotná přeprava, ne pobyt v Kyjevě a dalších místech. Protože když jste v Kyjevě, tak to není místo, kde se bojuje, už dávno ne, nikdy tam boje ani nedošly, pouze na předměstí. Ale do dneška se Ukrajina stává terčem raketových útoků, jak jsi říkal. Během té noci, kdy jsme tam přijížděli, tak už v době, kdy jsme nastupovali, zpravodajské služby poskytly informaci, že ruské letectvo je aktivní a že to může být nějaký signál, že možná o té cestě vědí. Mohlo to souviset, a nemuselo. Během noci dopadlo čtyřiadvacet raket, což byl nejhorší útok za posledních asi šest týdnů, sedmnáct mrtvých, pokud se nepletu. Když jste v Kyjevě, tak máte zhruba hodinu, pokud je raketa vystřelená třeba z námořní flotily v Černém moři. Než doletí, během té hodiny se můžete schovat, zafungují poplachy, různé systémy, co lidi mají třeba v mobilech. Ale ve vlaku se neschováte, vlak je nejzranitelnější bod na celé cestě, takže z toho měla ochranka bezpochyby největší obavu.

Do Dnipra se Petr Pavel vydal jako první západní prezident od začátku invaze. Setkal se i s vojáky na frontě?
Petr Pavel velmi stál o to vidět české zbraně, které tam Česko od počátku invaze posílá, takže navštívil vojenský prostor, polygon, kde Ukrajinci cvičí své vojáky. Viděl tam řadu zbraní, které už byly i na frontě, které jsme tam poslali třeba před rokem a stále jsou, nebyly zničené, stále slouží, byť jim třeba schází munice. Odtamtud možná pochází i slavná fotka, jak prezident podepisuje houfnici se vzkazem „Rusové, běžte domů dřív, než bude pozdě“. To pro něj byl také důležitý bod cesty, kam mimochodem nebral novináře z bezpečnostní důvodů, samozřejmě výcvikové středisko ukrajinské armády... Navštívil taky Novomoskevskou nemocnici, což je v podstatě jedno z hlavních středisek, kudy proudí zranění ukrajinští vojáci, kde jsou ošetřováni a odtud dále transportováni do dalších míst. Předal tam dar - devět lůžek od české firmy LINET. Česko mimochodem má v té nemocnici nebo oblasti taky zájem, chce tam školit ukrajinské zdravotníky a poskytovat i další pomoc. Míst, která Petr Pavel viděl, bylo opravdu mnoho. Navštívil taky uprchlické středisko, protože možná trochu zapomínáme, že my jsme centrem uprchlíků, kteří opustili zemi, ale pak je ještě obrovské množství ukrajinských uprchlíků, kteří museli kvůli bojům utéct ze svých domovů a zůstali na Ukrajině. Jsou pouze vnitřně přesídlení a Dnipro je jedno z těch v uvozovkách nejvíce postižených míst, to je milionové město, kde je dvě stě tisíc vnitřně vysídlených uprchlíků, i pro ně je to zdrojem vnitřního problému. Takže i tomu se věnoval, navštívil tam třeba i děti, bylo toho opravdu hodně. Celý den byl programově hodně našlapaný a všichni, se kterými mluvil, si velmi často považovali, že tam za nimi přijel, protože, jak jsi říkal, je to první západní politik od začátku invaze, který se vydal tak daleko na východ, tak blízko frontě.

Proč zrovna Dnipro?
Dnipro, respektive Dněpropetrovská oblast, je totiž region, nad kterým Česká republika převzala patronát v rámci poválečné rekonstrukce. To nutně neznamená, že by se tam Česko zavázalo investovat, ale bude třeba koordinovat mezinárodní pomoc pro Ukrajinu, poskytne know-how a bude takovým přítelem na telefonu, který bude pomáhat regionu s obnovou. Má to v sobě ještě skrytý trochu symbolický význam v tom smyslu, že Dněpropetrovská oblast je nejvíce průmyslovou oblastí na Ukrajině a Česká republika je nejvíce průmyslovou zemí Evropské unie, takže se nabízí podobnost, že si budeme moci vzájemně porozumět v problémech, kterým čelíme. Ostatně, už dnes tam jsou české firmy, které tam působí, Škoda Transportation tam má vývojové středisko, designuje tam tramvaje a vlaky, které se pak vyrábějí a prodávají po celé Evropě. Takže je tam i na co navazovat, to v diplomacii vždy pomáhá. Petr Pavel tam už teď přijel s konkrétními projekty, chtěl, aby to nebyla pouze symbolická cesta, ale aby byla naplněná nějakým obsahem, takže přišel s nabídkou firem, které jsou připravené spolupracovat s ukrajinskými firmami. V Dnipru mají kupříkladu obrovský problém s čistotou vody, takže Česká republika má například zájem postavit tam velkou čistírnu odpadních vod. V energetice chtějí spolupracovat, v dopravě právě Škoda Transportation. Ta energetika je také zajímavá, protože tam je hned několik jaderných elektráren. Česká republika je jaderná země, která tomuto tématu rozumí. Kromě toho, a to jsem nevěděl, v Dněpropetrovské oblasti je tradice vesmírného výzkumu, a to je opět něco, na co se dlouhodobě soustředí i Česká republika, takže tady se opět nabízí třeba nějaká možnost univerzitní spolupráce. S těmito konkrétními projekty tam prezident přišel a všichni, se kterými mluvil, velmi oceňovali, že ta pomoc dostává konkrétnější podobu. To hlavní, co Petr Pavel zdůrazňoval, je, že poválečná rekonstrukce může začít teď. My nemusíme čekat na konec války teď je příležitost pro české firmy, kdy si tam můžou vybudovat kontakty a těžit z toho ještě desítky let. 

Přes konkrétní návrhy, nemyslíš si, že hlavní poselství celé návštěvy byla hlavně symbolika? Ať už to bylo to fixou napsané „Russia go home“, setkání s Volodymyrem Zelenským po dvou telefonátech, které spolu měli, jak jsi zmínil. Jestli prostě to, že se Petr Pavel vydal na Ukrajinu se Zuzanou Čaputovou, a pak sám až do Dnipra, nemělo ve výsledku prostě jenom znamenat: Ukrajinci, my jsme tady pořád s vámi.
Myslím, že to tak je. I když je tam spousta konkrétních bodů, na kterých se dá stavět, které se budou dále rozvíjet, tak to je opravdu nejdůležitější část té cesty. Protože byť se může zdát, že to je rutina, když politici jezdí na Ukrajinu tak často, byť se nevydávají tak daleko, tak pro Ukrajince je to cenné v tom, že se obávají, že únava z války, kterou cítí oni i my, povede k tomu, že podpora bude opadat. Ukrajinci velmi dobře vědí, že bojují o svou existenci a neobejdu se bez podpory Západu. Jsou vděční, když jsou západní politici ochotní potvrzovat, že ta podpora neopadá a že jsou připraveni v tom pokračovat, i když je třeba stále složitější pomáhat v některých oblastech. Takže hlavní skutečně bylo tam být, ukázat, že stojíme za Ukrajinou a že je neopouštíme. Bylo to, myslím, důležité i na opačnou stranu, i pro Petra Pavla, vidět na vlastní oči, co se tam děje, zažít to, a potom to třeba předávat české společnosti.

Můj osobní zážitek: Jak v Kyjevě, tak v Dnipru jsem se snažil najít si alespoň chviličku na to projít si město, podívat se, jak to tam vypadá. V Kyjevě jsem zaběhl na rychlou večeři do nějaké gruzínské restaurace, bylo to krátce po vyhlášeném poplachu. Když jsem jedl, najednou se vypnula elektřina, zhasla světla, byla tam tma a já jsem si říkal, aha, tak možná nějaké trosky dopadly na rozvodnu, nebo co se děje, že se vypnul proud. Hned jsem přemýšlel nad krizovými scénáři, ale Ukrajinci tam žijí normální život. Ukázalo se, že někdo má narozeniny a nesli mu dort, a aby tam byly vidět zapálené svíčky, tak zhasli a začali zpívat všechno nejlepší. Lidi tam žijí normální životy a mířím k tomu, že o tom mluvil i Petr Pavel. Když jsme se ho potom ptali, co v něm zanechalo nejsilnější dojem, tak říkal, že právě absurdita toho, že se vede tak nelítostná, brutální válka, ale lidi prostě musí žít normální životy. V Dnipru jsme si prohlíželi trosky domu, který zničila raketa, doslova ho srovnala se zemí, a kolem toho se procházely na sluníčku maminky s dětmi. Absurdita té situace byla něco, co i na něj jako na vojáka, který si prošel válkami, zapůsobilo. Proto si myslím, že i pro politiky takové cesty mají smysl i v té osobní rovině.

V podcastu byly dále využity zvuky z ČT24, The Telegraph (Youtube), Office of President of Ukraine (Youtube), Twitteru Martina Dorazín a archivu Viktora Daňka.