Prezident, nebo premiér? Babišovi může kampaň pomoct i do parlamentních voleb, soudí politoložka

Pro Andreje Babiše jste dělala kampaň na dvoje sněmovní volby, nejenom pro něj. Dělala jste i pro lidovce v rámci koalice Spolu, dělala jste prezidentskou kampaň Karla Schwarzenberga. Ale bavíme se teď o Andreji Babišovi. Překvapil vás svým rozhodnutím kandidovat na prezidenta?
Ano i ne. Já jsem opakovaně v médiích říkala, že si myslím, že nebude kandidovat, což spíše vycházelo z toho, že současná situace pro něho není úplně příznivá. Na druhou stranu se o něm obecně ví, že pracuje s čísly, s výzkumy a že se rozhoduje do posledního momentu. Ale klidně můžu říct, že mě to nakonec překvapilo.

Když říkáte, že pracuje s čísly, tak když se podíval na poslední čísla, která vycházejí z předvolebních průzkumů, například agentury IPSOS nebo STEM/MARK, tak?
Možná právě to ho naopak motivovalo.

Tyto průzkumy mu moc šancí nedávají.
Moc šancí mu nedávají. Zároveň i bez toho, že by oznámil kandidaturu, se dlouhodobě udržoval na prvním místě. Pak ho přeskočil Petr Pavel. Já samozřejmě netuším, jaké vnitřní výzkumy má hnutí ANO, jak sleduje možné voličské přelivy. Druhá věc je také kampaň a já si myslím, že třeba televizní debaty nejsou úplně nejsilnější stránka Andreje Babiše. Uvidíme. Určitě k tomu přispělo mnoho věcí. Rozhodl se, ať už ta motivace je jakákoliv. Fakt je, že Andrej Babiš kandiduje na prezidenta.

Když se bavíme o motivacích, tak, pokud to chápu správně, jednou z motivací mohlo být i to, že teď to pro něj nevypadá úplně nejlíp, takže se to rozhodne změnit. Ale jaké další motivace mohly být? Co nakonec rozhodlo, že si řekl, jdu do toho?
Na tohle je nejlepším adresátem on sám osobně či jeho nejbližší tým. Když se na to podívám zvnějšku, jako politoložka, on samozřejmě bude schopen vygenerovat velkou podporu. I kdyby ve volbách neuspěl, tak do veřejného prostoru vnese témata, která opakovaně říká: vláda se na občany České republiky vykašlala, místo toho, abych odpočíval, tak já za nás Čechy nebo za vás Čechy brojím a bojuji.

Každá kampaň, a hnutí ANO vlastně nepřestává dělat kampaň, mu může dlouhodobě pomoci v parlamentních volbách. Protože kdybychom to otočili, tak kdyby Andrej Babiš nekandidoval, tak by několik velkých měsíců v médiích v té souvislosti vůbec nebyl a vyrostli by nám tady noví kandidáti, nové politické osobnosti. Z tohoto hlediska pak jeho kandidatura dává smysl, aby nezmizel z očí svých možných voličů. Takže rozhodně, ať už to dopadne jakkoliv, nějakou podporu a nějaké politické body z toho získá.

Jak čtete to, že Babiš nečekal na pondělní předsednictvo strany a přišel mu nedělní večer v živém vysílání TV Nova asi nějakým způsobem lepší? Byl to marketingový tah?
Z tohoto pohledu rozhodně: neděle večer TV Nova, hlavní zpravodajská relace, velká sledovanost. To načasování můžeme hodnotit jakkoliv už vzhledem k tomu, že probíhá protivládní demonstrace, provládní demonstrace, pak Andrej Babiš řekne, že už se na to nemůže koukat a jde kandidovat.

Je to legrační v tom, že z hlediska využití toho média je to velmi chladnokrevný, machiavelistický tah. Samotný způsob, jak to přednesl, už byl takový, řekla bych, velmi umírněný.

Trošku se mu třásl hlas.
Tak na druhou stranu neoznamujete, že kandidujete na prezidenta, každý den. Já si myslím, že je to pro něho velká věc. Na druhou stranu tam říkal: preference v tuto chvíli nemám, ale i tak do toho jdu, abych hájil Čechy.

To řekl velmi, v uvozovkách, skromně, vzhledem k tomu, v jakém médiu, v jaký čas to řekl. Jedna věc je to médium a druhá věc je obsah.

Andrej Babiš se v neděli setkal s prezidentem Milošem Zemanem. Mohlo to hrát roli?
Myslím si, že se o tom dlouhodobě spekulovalo. Ale je otázka, o čem se oba bavili, jestli se bavili o kandidatuře, nebo ne, do toho nevidíme.

Andrej Babiš, tuším, tvrdil, že se o tom bavit nebudou.
Ale myslím, že načasování bylo zřejmé. Zároveň si také vybral televizi s nejvyšší sledovaností, televizi, kde hnutí ANO má rozhodně větší zásah, co se týče voličů sledujících zpravodajství.

Devatenáctého prosince pokračuje soud s Andrejem Babišem v kauze Čapí hnízdo. Česko tedy bude mít obžalovaného kandidáta na prezidenta. To tu ještě nebylo.
Byli tady prezidenti, kteří byli ve vězení, a pak byli zvolení, ale to souvisí s dobou, do které se, myslím, nikdo z nás nechce vracet. Je to velmi zvláštní. Protistrany budou pravděpodobně argumentovat tím, že kandiduje, aby si zajistil imunitu. On jistě najde nějaký způsob, jak to vysvětlit. Nevím, jestli toto taky znamená, že má nějaké větší sebevědomí ohledně toho, jak soud dopadne, to nechci předjímat. Ale určitě se do devatenáctého prosince něco dozvíme.

Toto asi bude velké téma, že mu budou lidé vyčítat: vy chcete na Hrad, protože chcete imunitu.
Myslím, že mu to bude vyčítat, nechci říct masa, ale skupina lidí, která ho dlouhodobě kritizuje. Ale pro jeho podporovatele a voliče mu to může dodat rozměr až à la Johanka z Arku, že se pro nás obětuje. Takže si myslím, že ten efekt, aby to někoho odradilo, to mít nebude, protože podporovatelé Andreje Babiše jsou rozhodnutí, jeho odpůrci taky. Otazníkem je pak samozřejmě skupina lidí, kteří ještě nejsou rozhodnutí, ke komu se přiblíží. To taky bude záležet na tom, jak dopadne první kolo, kdo s kým půjde do druhého kola.

Perfektní kampaň

Ještě zpátky k předvolebním průzkumům. Když jsme mluvili o tom, že z nich Andrej Babiš nevychází úplně nejlépe, tak podle posledních průzkumů by ve druhém kole prohrál jak s Petrem Pavlem, tak třeba s Danuší Nerudovou. Není toto i výsledek toho, že hnutí ANO a sám Andrej Babiš tak dlouho otáleli s tím, aby oznámil kandidaturu?
Zároveň se o něm pořád spekulovalo. Navzdory tomu, že když si řeknu, nic nedělali, on tedy sice objížděl republiku, tak si pořád udržel první a teď druhé místo. Nikdo asi nebude pochybovat o tom, že prezidentská kampaň Andreje Babiše bude jistě velmi profesionálně zvládnutá. Určitě to začne výbornou fotkou, dobrým vizuálem, nějakým překvapivým tématem.

K dlouhodobě negativní kampani vedené proti Petru Pavlovi se připojí určitě kampaň vedená proti Danuši Nerudové. Kampaň zintenzivní, není na ni už tolik času. Máme listopad, půlku prosince, a ono se to hodně promění v tuto chvíli, kdy je jasné, kdo kandiduje. Takže uvidíme, co se stane s dalšími průzkumy. Tento průzkum, který mu nedával šanci v prvním kole a rozhodně ne ve druhém… Čísla se mohou měnit a druhé kolo bude velmi zajímavé, pokud do něj Andrej Babiš postoupí. Kdybychom uvažovali v trojúhelníku Nerudová-Pavel-Babiš, tak bude strašně zajímavé, kam se hlasy budou přelívat.

Pardon, jestli jsem správně pochopil z toho, co jste říkala, tak vy myslíte, že negativní kampaň proti Petru Pavlovi jde z tábora Andreje Babiše?
Pokud doposud nešla, tak půjde.

Takže si myslíte, že Andrej Babiš vsadí na konfrontační, možná až agresivní styl kampaně?
U negativní kampaně je dobré chápat, že vy na jednu stranu kritizujete oponenty, je to běžný nástroj, ale ve stejnou chvíli máte pozitivní sdělení pro své voliče. To znamená, že Andrej Babiš může mluvit k těm, kteří se cítí podreprezentovaní, a v jiných kanálech, nebo respektive, ať to nezní tak pejorativně, ale například na sociálních médiích nebo jiným způsobem se může objevovat kritika Petra Pavla či pravděpodobně v závěsu Danuše Nerudové. Ale jako vždycky, když děláte negativní kampaň, tak na jednu stranu musíte mít i pozitivní nabídku pro své podporovatele.

A není možná prostor, kde tohle odargumentovat, právě v televizních debatách?
Není to tak, že by celá republika nebo milion lidí, když to má velkou sledovanost, sedl a díval se na debatu od začátku do konce. Vždycky se měří, v jaký moment to sleduje tolik a tolik lidí. Velkou roli bude hrát, co bude pro určitou skupinu v médiích, co o tom řeknou televize, co se objeví na Twitteru. To znamená, že samotná debata bude rezonovat v dalších dnech, a jak to budete interpretovat. Stejně tak premiér Petr Fiala dal vyjádření na Twitteru, kde okomentoval kandidaturu Andreje Babiše.

Podle typu média se dozvíte, jestli to bylo ostré, neutrální či jaké vyjádření. Mnoho lidí se na ten tweet nikdy nepodívá, ale dočte se o tom v novinách. Já si dovedu představit, že debaty výrazně eliminují. Umím si představit, že Babiš bude používat svoje vlastní vyjádření, komentovat a glosovat situaci, že do některých debat nepůjde. Ale před prvním kolem, nebo i kdyby nešel do debat v prvním kole, tak bude muset do debat v druhém kole, do těch největších.

Do všech debat teď nechodí ani Petr Pavel.
Což určitě taky bude nějaká taktika, ale jsme pořád ještě na začátku kampaně. Do sedmého nebo osmého listopadu bude jasné, kdo opravdu kandiduje. To znamená, že sebere podpisy, což někteří už sebrali, Andrej Babiš má sedmdesát dva poslanců, tam asi nebude žádný problém, aby dostal dvacet podpisů. V tu chvíli bude jasné, kdo kandiduje, s jakou podporou, kampaň se spustí, a pak taky uvidíme, jak se budou vyvíjet televizní debaty.

Takže po sedmém listopadu začíná horká fáze kampaně?
Načasování kampaně je velmi složité, protože můžete hodně věcí udělat v listopadu. Kampaň se určitě zintenzivní. Potom můžete něco dělat maximálně dva, tři týdny v prosinci, pak popřejete lidem klidné svátky. Potom přijde ta největší intenzita, těch deset dní v lednu před prvním kolem a pak před druhým.

Třináctého a čtrnáctého ledna. To už není daleko.
Andrej Babiš si může dovolit tuto velmi odkládanou kandidaturu, protože už má hotový tým, který nemusí skládat. Bezpochyby se o tom přemýšlelo dříve. Dokážou kampaň spustit velmi rychle. Kdyby se teď někdo ještě rozhodl zahájit kampaň, tak rozhodně nemůže tomuhle konkurovat.

Zároveň jezdil v létě karavanem po republice, takže kampaň vlastně už začala. Mimochodem, asi by se měla promítnout i do rozpočtu kandidáta?
V zákonu je to ošetřené tím, kdy je jasný termín voleb a kdy kandidaturu oznámíte. Uvidíme, jestli někdo bude iniciovat, aby se k tomu vyjádřil Nejvyšší správní soud.

Škraloupy z minulosti versus ženský prvek

Kdybyste v týmu Andreje Babiše teď byla, s kým byste doporučovala, aby se dostal do druhého kola? Respektive koho byste mu nejvíc přála i s ohledem na to, s kým má největší šanci uspět? Zaznamenal jsem na sociálních sítích jedno téma, že kdyby to byl Petr Pavel, tak tím odpadne velká otázka předlistopadové minulosti obou dvou.
Já se na to podívám trochu jinak, v tom týmu nejsem. Tady je samozřejmě ohromná debata nebo diskuse o tom, jak se kampaň bude vyvíjet. Když si představíte, že proti sobě půjdou dva muži, šedesátníci, oba s nějakou minulostí, o čem by vlastně ta debata byla? O minulosti a budoucnosti? Kam půjdeme? Podle mě tento scénář Andrej Babiš versus Petr Pavel vlastně dává šance oběma.

Jedna věc je, jak průzkumy pro Babiše vypadaly, než to prohlásil. Do toho faktor Danuše Nerudové, která logicky bude představovat pro mnohé budoucnost, nová témata, nový směr země. Nevíme, jestli se objeví něco z její minulosti, ale pravděpodobně se neobjeví to, že by byla agentka nebo členka vojenské rozvědky. V tomto ohledu tím může být mnoho lidí zcela otráveno a odejít od generála směrem k Danuši Nerudové, protože jim to bude připadat zajímavější, že je to jiná debata. Takže toto je velký úkol pro tým generála Pavla, nenechat se zatáhnout do debaty o minulosti.

U Danuše Nerudové by hrála roli hlavně témata nebo i faktor žena prezidentka?
Že to je žena, nelze ignorovat a je jasně daná věc, že to je v českém prostředí nové. Ale je to normální a běžné, v celém světě jsou ženy v politice. Určitě to bude vnímáno jinak v některém ohledu a myslím, že se to tady bude výrazně lámat u věkových skupin. To může být pozitivní a v některém případě, u určité věkové skupiny, si umím představit, že to může být problém, a potom to může být v jejím případě negativní faktor. Já osobně nemám ráda srovnání se Zuzanou Čaputovou, které se tady nabízí.

Tu nálepku dostává.
Tu nálepku dostávala, pak se jejímu týmu dařilo to trochu eliminovat. Určitě se to vrátí a umím si představit, že to taky bude používat například tým Babiše. Uvidíme. Na druhou stranu chci jenom upozornit, že když Zuzana Čaputová kandidovala na Slovensku, tak to bylo pro mnohé velmi překvapivé.

Šel proti ní kariérní diplomat, politik a mnoho lidí argumentovalo tím, že Slovensko nezvolí rozvedenou političku, ženu a že nezíská hlasy katolíků a tak dále. Ukázalo se, že to dopadlo úplně jinak. Takže ano, Danuše Nerudová je žena, pojďme si to otevřeně říct a přiznat. Ženy dostávají v politice jiné dotazy, ale myslím si, že stejně tak, jak to může být nevýhoda, tak to může být výhoda a že nakonec se bude hodnotit, doufejme, obsah.

Myslím, že její největší výhoda je to úplně jednoduché zarámování minulost versus budoucnost. Oni můžou velmi dobře pracovat s tématem něčeho nového: pojďme se o minulosti bavit, ale v souvislosti s historií, a podívejme se na to, kde může být Česko jako moderní země.

Když jsme byli u nálepek, tak u pana Pavla se zase používá nálepka, myslím, že ji používá Robert Čásenský z magazínu Reportér, takové to „řídit stát jako firmu“, tak u Petra Pavla „řídit stát jako rotu“.
To je legrační. Musím se přiznat, to je můj čistě osobní pocit, že jeho slogan „obnovit řád“, „pořádek“ nebo jak to přesně je, vyvolává v mém případě otázku, o jaké době to mluvíme. Chápu, že to je slogan, který fungoval v souvislosti s ním, když se to testovalo. Nikoho pravděpodobně nenapadlo, že ta komunistická minulost přijde tak moc.

Posledních dvacet let se to vždycky objevilo v prostoru a NATO fungovalo jako zmizík pro všechny. Tím chci taky říct, že to je bezvadné a to, co pro nás Petr Pavel udělal v rámci NATO, je fantastické. Nicméně teď je téma jeho minulosti zpátky a v tomto kontextu mi to heslo přijde nešťastné. Vyvolává konotace směrem buďto ke komunismu, nebo nedej bože až protektorátu a působí to úplně podivně. Uvidíme, jestli ho změní nebo ne, jak s tím budou dál pracovat. Z druhé strany jsou lidé, kteří volají po řádu.

Zpátky k Andreji Babišovi. Co když se nakonec skutečně stane prezidentem? Co to bude znamenat pro jeho hnutí ANO?
Já myslím, že větší otázka je, co by to znamenalo pro Českou republiku. Co by to znamenalo pro otázky související s případnou imunitou, s rozsudkem. Co by to znamenalo pro hnutí ANO? Pravděpodobně ohromnou podporu, další nárůst nebo akceptaci, že toto je daný řád. Těžko říct.

Tady se zase nabízí paralela za Slovenskem, kdy se tehdejší premiér Robert Fico rozhodl kandidovat v jedněch prezidentských volbách, a taky to nakonec nebylo veřejností u mimořádně oblíbeného politika vnímáno až tak dobře, že už to je moc. Takže já bych asi nechtěla předcházet tomu, co to udělá s hnutím ANO. Počkejme si, jak volby dopadnou.

Může to být, jak říká třeba Jindřich Šídlo, další bitva o charakter České republiky právě z tohoto úhlu pohledu?
Je to fantastické téma, ale upřímně řečeno nevím, kdybychom se na to zeptali dvacátníků, třicátníků, jak by na to reagovali, na bitvu o charakter. Je samozřejmě dobře, když se vede debata o komunistické minulosti, a to téma rozhodně není uzavřené. Je ostatně vidět, že se například teprve otevírají některá témata s odsunem Němců, Holokaustem a dalšími věcmi v naší historii. Jen si myslím, že bychom tato témata klidně mohli otevírat a vést v zemi, která má západní orientaci, kde se investuje do vzdělávání, je stabilním členem NATO a dobře funguje v Evropské unii.

Výsledky ještě jednou předskočím s dovolením a zeptám se, kdyby Babiš nevyhrál, bude se znovu snažit stát premiérem?
Já myslím, že určitě. Jedna věc je faktor nějaké únavy nebo věku, ale jak říkám, tady může být ten plán prostě vyplnit prostor. Neuvolnit ho někomu jinému, a to ani spolustraníkům, což je možná nejzajímavější. Co by tedy bylo s ANO, když se vrátím k vaší otázce, že si Andrej Babiš nevychovává žádné následovníky, což bude pro hnutí ANO dříve či později velká výzva.

Karel Havlíček, Alena Schillerová, to nejsou jeho nástupníci?
Můžou být. Nevím, jestli to dokážou zvládnout. Takže toto je samozřejmě velká věc, kdo by tam byl místo něho.

V této epizodě jsme citovali průzkum agentury IPSOS pro podcast Insider ze 7. až 12.10. 2022 a průzkum agentury STEM/MARK pro Deník N, provedený od 27. září do 3. října letošního roku.