Odškodnění za sterilizace jen pro někoho? To přece není fér,' říkají sterilizované ženy

Anno, ty se dlouhodobě věnuješ tématu nedobrovolných sterilizací. Parlament o prázdninách schválil zákon o odškodnění obětí této praxe. Nicméně jsi teď zjistila, že náhrady se nemusí domoci všichni, kterých se tato praxe dotkla. Na co všechno jsi přišla?
Zjistila jsem, že odškodnění se bude týkat obětí, které byly sterilizovány v rozporu s právem na území České republiky. To znamená, že zákon se nebude týkat českých občanek a občanů – protože to nebyly jen ženy –, kteří byli sterilizováni na jiném než českém území.

To znamená, že oběti, které byly za bývalého Československa sterilizované na slovenském území, na odškodnění právo mít nebudou a je otázka, jestli se ho kdy dožijí. Nedobrovolné sterilizace probíhaly na území Československa od 70. let až vlastně do roku 2010. Poslední známý příklad nedobrovolné sterilizace je právě z roku 2010 s tím, že v roce 1991 skončila oficiální politika, která motivovala sociální pracovníky a pracovníky ve zdravotnictví, aby motivovali ženy, hlavně tedy romské ženy, aby se sterilizaci podrobovaly.

Aničko, ty jsi zdokumentovala několik příběhů lidí, kterým ten zákrok a ta praxe změnily život. Můžeme na jednom z těch příběhů popsat, o jakou praxi vlastně šlo, kdo se jí podroboval a s jakými dopady se hlavně pak dotyční museli vyrovnávat?
Poslední žena, se kterou jsem mluvila, se jmenuje Vlasta Kandrová. Stalo se jí to v 80. letech, kdy jí bylo 25 let.

Ona je v něčem trochu netypický případ v tom, že přišla do nemocnice v pátém měsíci, kdy potratila, praskla jí plodová voda a přišla do nemocnice, aby ji plod vyndali. V nemocnici jí dali tlumící prášky a řadů papírů, které měla podepsat. Jeden z papírů, které podepsala, byl souhlas se sterilizací. V době podpisu netušila, co podepisuje. Vlastně se to dozvěděla až další den, kdy jí to doktor řekl. Řekl jí, že byla sterilizována a že už nikdy nebude moct mít děti. Hrozně se rozplakala.

Popisovala mi, že cítila hrozný podraz ze strany lékařů. Když přišla domů a řekla to svému manželovi, tak hrozně zuřil, odešel z domu, vrátil se opilý a v dalších měsících ji opustil. Co je na tom případu dost typické, je to, že po podstoupení procedury dostala 1 700 korun, což byla vlastně výplata za to, že zákrok podstoupila.

Podobně jako ona finanční kompenzaci dostalo spoustu žen. Byla to vlastně oficiální politika bývalého Československa, kdy se ženám vyplácely finanční odměny. Tento program začal v roce 1979 a skončil v roce 1991 s tím, že částky se postupně navyšovaly. V 70. letech to bylo 2 000 korun a na konci 80. let se obětem vyplácelo až 10 000 korun.

Zmiňovala jsi, že případ paní Kandrové byl trochu netypický tím, že přišla do nemocnice těhotná. Můžeme ale říct obecně hrubé rysy toho, jak byla paní Kandrové provedena sterilizace – že to byl typický průběh i u dalších žen?
Bylo na tom typické, že žena přišla do nemocnice s gynekologickým problémem anebo tam přišla, protože měla rodit. Většinou ženy rodily císařským řezem, dostaly nějaký papír k podpisu a o tom, že jim byla provedena sterilizace, se dozvěděly až den poté. To je dost typický průběh nedobrovolné sterilizace. Nebylo to tak, že někoho přikurtovali k lůžku a pak ho násilně sterilizovali. Ale bylo to tak, že ty ženy byly nějakým způsobem zmanipulované nebo dokonce podplacené, aby sterilizací prošly, aby s ní souhlasily.

Tématem nedobrovolných sterilizací jsme se zabývali i s Lukášem Houdkem v podcastu Exteriéry. Jedna z žen, která s námi mluvila, byla Šárka Grundzová z Ústí nad Labem, která byla sterilizovaná v 80. letech. V té době jí bylo 24 let a sterilizace jí byla nabídnuta jako nějaká alternativa antikoncepce.

Nevěděla, že je to něco, co je nevratné, že už nikdy nebude mít děti. A nechala se sterilizovat. Když zjistila, co to znamená, tak z toho byla smutná, vyděšená. Ty ženy z toho mají dodnes zdravotní komplikace. Všechny popisují různé nádory, infekce, že se jim zbláznily hormony.

A pak je i řada žen, který na následky sterilizace zemřely. Nevíme kolik, ale víme, že bylo sterilizovaných zhruba 7000 žen, to je odhad bývalého ombudsmana Otakara Motejla. Podle zmocněnkyně pro lidská práva a poslankyně hnutí ANO Heleny Válkové, která kandiduje v říjnových volbách, bude mít na odškodnění právo zhruba 400 žen.

Když jste s těmi ženami mluvili, co pro ně možnost finančního odškodnění znamená, jak to vnímají? Je to pro ně dostatečný krok nebo signál ze strany státu za to všechno, čím musely projít? Zjevně to byly zdravotní potíže, ale třeba i psychické nebo sociální následky...
Určitě je to spíš signál, protože když jsem s těmi ženami mluvila o tom, co to potenciální odškodnění bude znamenat – ještě předtím, než se schválilo –, tak mi vlastně všechny řekly, že odškodnění je malá symbolická omluva ze strany státu, ale že to nikdy nezmění, co jim stát udělal – že se celý život potýkají se zdravotními problémy, že se o tom roky styděly mluvit, že je kolem toho obrovské stigma, že vlastně celý jejich sociální život, všechny vztahy se potom točily kolem toho, kdo ví, že byly sterilizované. Spoustu z nich opustil partner. A vlastně měly samy pocit, že ztratily hodnotu, protože už nemohly mít děti.

Jak jsi zmiňovala, ta praxe probíhala v Československu od 70. let. Probíhala ale až do samostatné České republiky, až do roku 2010, kdy byl popsán poslední případ takové praxe. Ty ses na reportáži Deníku N a Vice News podílela. Jak tu praxi úřady zdůvodňovaly, potažmo zdůvodňují?
Úřady tu praxi zdůvodňovaly tím, že je potřeba nějakým způsobem kontrolovat romskou populaci. Je potřeba uzdravit českou populaci jako takovou. To znamená, že když v roce 1979 vznikl program finančních pobídek, nebyl tam zmíněný eugenický motiv, nebyly tam zmíněné konkrétně romské ženy.

Ale bylo tam napsané, že finanční odměnu dostanou ženy, které se nechají sterilizovat ze sociálních důvodů, aby přispěly ke zdravé populaci, aby se děti nerodily do rodin, kde se jim nebude dařit, a to často z finančních a sociálních důvodů.

Dá se říct, že šlo o projev systémového rasismu, nebo dokonce opravdu o jakousi eugeniku?
V té směrnici to nebylo přímo napsané, nebylo tam napsané, že by se měly sterilizovat romské ženy. Ale tím, že se finanční odměny nabízely víceméně jen romským ženám – samozřejmě máme i případy žen z majority, ale převážně se opravdu jednalo o romské ženy –, sociální pracovníci a zdravotníci chodili za romskými ženami a přímo jim nabízeli finanční odměny anebo jim třeba vyhrožovali, že jim odeberou sociální dávky, když se nenechají sterilizovat. Takže když se podíváme na tuto skutečnost, tak si myslím, že je naprosto fér usoudit, že se jednalo o eugenickou politiku.

Zmiňovala jsi, že se to netýkalo jen romských žen, ale i dalších skupin v populaci. Koho všeho? A když jsi mluvila o číslech, která odhadují úřady, máme vůbec představu, kolik lidí v minulosti sterilizaci pod nátlakem podstoupilo?
Představu úplně nemáme, protože stát o tom nikdy nesbíral data. Můžeme odhadovat na základě jednotlivých výpovědí, které známe, ale netušíme, kolika žen nebo obětí se sterilizace týkají. Víme, že se nejspíše děly i v ústavech pro mentálně postižené. A známe výpovědi několika žen z majority, kterým se to stalo.

Mluvila jsem s jednou ženou, jmenuje se Radka Hančilová. Je to žena z majority, zdravotní sestra, které se to také stalo. Popisovala, že jí sterilizace byla nabízená několikrát. Odmítla ji, a když se probudila po císařském řezu, tak jí doktoři řekli, že jí byla provedena sterilizace. Vlastně ji donutili, aby informovaný souhlas podepsala až potom, co jí to bylo provedeno. Byla sterilizována proti své vůli v roce 1994. To znamená poté, co skončil program finančních pobídek.

Když ses tématu věnovala, podařilo se ti získat také svědectví nějakých lékařů, protože každou nedobrovolnou sterilizaci muselo v praxi vykonat nějaké konkrétní zdravotnické zařízení a konkrétní lékař. Víme něco o tom, jaká byla v této praxi jejich role? Považovali své počínání za adekvátní, že bylo v souladu s lékařskou etikou?
Když jsme vyšetřovali spolu s Deníkem N případ poslední sterilizace, té z roku 2010, tak jsme kontaktovali žateckou nemocnici, na kterou se odkazuje mnoho žen, že se jim to tam stalo. Z žatecké nemocnice jsme dostali odpověď – myslím ten stejný nebo další den –, řekli nám, že na takové dotazy teď opravdu nemají čas. Takže nemocnice v té věci odmítla jakkoliv komunikovat.

Mluvila jsem o tom s několika lékaři, ptala jsem se jich, jak je možné, že k tomu docházelo a jak je možné, že k tomu docházelo i v 90. letech a vlastně i v 21. století. Oni mi buďto řekli, že k tomu nedocházelo, že jsem to nějak špatně pochopila, nebo že to společnost špatně pochopila, že to tak nebylo myšlené nebo že se to dělo opravdu jen v nutných případech. Anebo mi také řekli: Ale ono to bylo pro vlastní dobro těch žen, ony už měly čtyři pět dětí a neuměly se o ně starat. Tím pádem jim doktoři provedli sterilizaci, aby jim vlastně pomohli. Jsem si jen jistá tím, že doktoři opravdu byli přesvědčení, že to dělají kvůli tomu, že věří, že tím těm ženám pomáhají.

Takže na sebe brali rozhodnutí za ty ženy?
Ano.

Zmínili jsme, že ta praxe probíhala velmi dlouho, přinejmenším do roku 2010. Ovšem o tom problému se ví dlouhá léta. Jednak jsi říkala, že skončila ta oficiální, státní praxe, a jednak už v roce 2004 Evropské centrum pro práva Romů zveřejnilo podezření na nucené sterilizace Romů v Česku. Proč debata o nápravě a možném odškodnění trvala tak dlouho?
Debata začala tuším v roce 2001, kdy Evropské centrum pro romská práva vydalo zprávu o tom, že se ty sterilizace děly. Popsali tam příběhy několika žen. Potom se tím začal zabývat ombudsman Otakar Motejl, který vydal takové závěrečné stanovisko, kde ty příběhy zmiňoval. Zmiňoval, že se to dělo na úrovni krajů a odhadl, že se to stalo až sedmi tisícům žen.

Ty ženy – myslím, že to začalo desítkou žen –, se začaly scházet. Byly to takové neformální schůzky, kde se vůbec odhodlávaly o tom problému mluvit. Byla to taková terapeutická skupinka, kde sdílely své zkušenosti. Tato skupinka se během 20 let rozrůstala a profesionalizovala. Přibyli k nim právníci, o problém se začala zajímat média, ale dlouho dlouho o to nebyl zájem ze strany politiků.

V roce 2019 přistál v Poslanecké sněmovně návrh zákona o odškodnění obětí nedobrovolné sterilizace. Zákon tam ležel dva roky a nikdy nedošlo k jeho projednání. Až teď – na jaře, v létě 2021 – se na něj konečně dostalo. Myslím, že velkou roli v tom hrály jednak mezinárodní lidskoprávní organizace, které dlouhodobě Českou republiku kritizovaly, že k odškodnění nedošlo. Jednak i nějaký mediální tlak, že se o tom začalo hodně mluvit, začalo se o tom hodně psát a došlo to do takového bodu, že politikům už nezbývalo nic jiného než zákon podepsat.

Jedna z klíčových postav v boji za odškodnění obětí nedobrovolné sterilizace je Elena Gorolová, Romka, která má se sterilizací vlastní zkušenost. Byla sterilizovaná, když jí bylo 21 let. Stala se jakousi lídryní tohoto spolku žen, hodně o tom mluvila do médií a mimo jiné o tom mluvila také na půdě OSN, kde svůj případ sdílela.

V roce 2018 byla Elena Gorolová zvolena jednou ze stovky nejvíce inspirativních a nejvíce vlivných žen v žebříčku BBC.

Jsou případy, o kterých tu teď mluvíme, známé jen z Československa? Anebo se s podobnou minulostí vyrovnávají i jiné země – třeba v Evropě nebo přinejmenším asi v postsovětském prostoru?
Myslím si, že je hrozně důležité si uvědomit, že nedobrovolné sterilizace se děly i v jiných zemích a za různých politických režimů. Děly se ve východním bloku, ale také třeba ve Švédsku, v Norsku, kde byla demokracie. Děly se za nacistického Německa, děly se v Japonsku, děly se v Americe. Také Holandsko i Švédsko už odškodnily nedobrovolně sterilizované translidi, což je něco, co Česká republika i nadále vykonává. Dokonce na to máme zákon, že pokud člověk chce změnit pohlaví, tak se musí nechat sterilizovat.

Vrátím se k případu Vlasty Kandrové, kterým jsme začínali, a k tomu, o čem jsi mluvila v úvodu – že část žen, které teoreticky mohly mít nárok na odškodnění podle českého zákona, na něj nakonec nedosáhne. Jaké možnosti teď ty ženy mají? Je nějaká šance, že by se Česká republika a Slovensko domluvily na nějakém společném postupu?
Zmocněnkyně pro lidská práva Helena Válková říkala, že jediná možnost by byla mezinárodní dohoda mezi Českou republikou a Slovenskem.

Ale že k té nejspíše nedojde.

To znamená, že ty ženy v tuto chvíli nemají jinou možnost, než se buď obracet na slovenské soudy a snažit se odškodnění získat skrz tamní justici. Takové případy už byly, většinou se táhly třeba 15 let a často skončily u Evropského soudu ve Štrasburku. To je jedna cesta. Další možností je připojit se k občanské společnosti na Slovensku, která za odškodnění bojuje podobně jako bojovala ta česká. Kdy k odškodnění na Slovensku dojde, ale zatím nevíme a může to trvat ještě mnoho let. Je také možné, že se toho spousta žen nedožije.

Do občanského boje na Slovensku se zapojila mimo jiné i Šárka Grundzová, která napsala otevřený dopis prezidentce Čaputové a popsala svůj příběh. Píše tam: „Já byla mladá a hloupá, věřila jsem doktorům.“

Nakonec píše: „Myslím si, že to není fér, že to dříve bývalo jedno Československo.“ A proto prosí o pomoc.

To stejné mi říkala Vlasta Kandrová. Říkala: „Vždyť jsme tenkrát byli jeden stát. To přece není fér, aby to nějaké ženy dostaly a ostatní ne.“

Na základě všeho, co jsi popsala, dá se říct, jak se České republice daří, nebo nedaří s touto minulostí vyrovnat? Protože jedna věc je finanční kompenzace, ke které se Česko chystá s poměrně velkým časovým odstupem, jak jsme zmínili, ale pak je tu třeba celá další kapitola morální zodpovědnosti, jakým způsobem se chovala třeba i lékařská komunita a vůbec, jakým způsobem se choval stát. Došlo třeba někdy k nějaké plošné omluvě?
Stát se za nedobrovolné sterilizace omluvil v roce 2009 za Fischerovy vlády. V roce 2012 přislíbili, že ženy odškodní. Pak to vlastně trvalo devět let, než k tomu opravdu došlo. To znamená, že nějaká omluva proběhla.

Teď budou vyplacené kompenzace. Je otázka, jestli 300 tisíc korun odškodní celoživotní sociální a zdravotní následky sterilizace. Potom je také dobré se ptát, jestli se s tím morálně vypořádala česká společnost. Jestli lidé, kteří za nedobrovolné sterilizace nesou odpovědnost – to znamená lékaři, sociální pracovníci, kteří se toho přímo účastnili –, přijímají a připouštějí si následky svého jednání.

Také si myslím, že je důležité dodat, že romské ženy do dnešního dne nadále čelí segregaci v porodnicích, kdy jsou často umisťované do zvláštních pokojů, kde mohou být jen romské ženy, a ženy z majority jsou ubytované jinde. Jako signál pro majoritní společnost se dá vnímat i to, že řada z žen, se kterými jsem mluvila, mi říkaly, že důvod, proč se jim nedobrovolná sterilizace stala, byl, že byly Romky, že jiný důvod k tomu neexistuje.