Církevní expert: Duka sexuálnímu násilí nerozumí. A katolíci už nechtějí být tak závislí na názorech biskupů

Co se podle vás pokouší Dominik Duka tím svým textem říct?
Je to trošku složité. Já bych na začátek vlastně docela rád upozornil na to, že ten text působí trošku zmateným dojmem. Trošku špatně se v něm čte, takže vlastně každý, s kým jsem se potkal, měl nejdřív trochu problém vůbec dešifrovat obsah toho textu. Objevuje se tam několik linek, které jsou trošku zmatené přes sebe. Úplně nedokážu nebo nechci hodnotit, co tím chtěl říct, ale z toho textu vyznívají zásadní tři linky pro mě.

Jedna je, že podporuje ženy, kterým hrozí znásilnění v rámci toho konfliktu nebo případně i jinde se bránit i za cenu vlastního života.

Druhá linka, která tam je, že pokud ta žena během toho otěhotní, tak to dítě si má za každou cenu nechat. 

A třetí linka, která se tam objevuje - on sice ty zločiny odsuzuje, říká, že ti vojáci by měli být za to souzeni, ale zároveň se tam objevuje bagatelizace chování těch vojáků, když mluví o tom, že oni jsou zároveň oběťmi nějakých svých vášní, emocí a tak dále.

Když jste říkal, že ten text je zmatečný, že se v něm hůř orientuje, tak jakou pasáž jste vysledoval jako nejvíc problematickou?
Já jich tam vidím několik. Asi úplně nejvíc mě na tom zaráží pasáž, kdy říká, že celý problém vyžaduje nestrannost a že musí být právě přihlédnuto k tomu, že pachatel, příslušník ozbrojených sil, je často obětí nejsilnějších emocí a vášní. Za mě ten apel na nestrannost v tuto chvíli je bagatelizující. V momentě, kdy dochází k jasnému bezpráví na těch ženách, tak mluvit o nestrannosti…takový apel si dokážu představit od obhájce u soudů, že apeluje na porotu, ať soudí nestranně a nezaujatě na základě nějakých fakt, kterých se jim dostane. Ale od duchovního, který má pojmenovat, že se stalo bezpráví ženám znásilněným je tento apel velmi necitlivý.

Ona i v závěru je ta pasáž „Prosím o nestranné přečtení tohoto textu.“
Přesně tak. Ještě jednou to tam zopakuje.

A co ta pasáž, kde pan kardinál píše, že existuje celá řada možností, ale nelze vidět jako to jediné řešení neodporovat agresorovi. To byl citát.
To je citát. Ta pasáž je velmi problematická a ukazuje na to, že kardinál Duka - a to je věc dlouhodobá- nerozumí sexuálnímu násilí. Nerozumí tomu, co se děje v obětech v momentě, kdy ho podstupují. Psychologové už popsali to, že v momentě, kdy dochází k sexuálnímu násilí, tak oběť má tendenci zamrznout. To je nejčastější reakce obětí. Zamrznou.

Je to taková pudová reakce vlastně, aby ochránili svůj vlastní život. Je to něco, nad čím ten člověk v tu chvíli ani nepřemýšlí. To tělo, instinkty, které máme po staletí, se nás snaží ochránit, abychom v tu chvíli prostě přežili. Je přirozené se v momentě takového napadení tomu napadení nebránit, protože prostě ten organismus chce přežít to napadení. To je úplně přirozené. A on tady volá po tom, aby se lidé v těch situacích chovali nepřirozeně, aby se bránili tomu agresorovi. Další věc, kterou tam jak kdyby nechápal, je, že ta obrana nepomůže před tím znásilněním. To je další věc. Ty ženy se kolikrát třeba i brání nebo je brání někdo jiný, ale to je před tím znásilněním neubrání.

No a jak jde podle vás to vyzdvihování oběti vlastního života, o kterém jsme už také mluvili ze začátku, před násilníkem, dohromady s voláním po ochraně nenarozeného života počatého při znásilnění?
To je strašně těžká otázka a myslím si, že tady se právě ukazuje, že - a to není jenom otázka kardinála Duky, ale obecně nějaké nauky nebo směrů myšlení v katolické církvi, protože podle nauky katolické církve se život má chránit od početí do přirozené smrti po celou tu dobu - jsou prostě situace, kdy tam není dobrá volba v tu chvíli.

Když to vztáhneme zpět ke kardinálu Dukovi, je on konzistentní v těchto svých vyjádřeních? Nebo tento aktuální text jde dál než ty jeho texty dřív?
Já bych řekl, že je v tomto ohledu celkem konzistentní. Nevybavuji si úplně nějaké hodně staré texty na toto téma, ale vybavuji si to vyjadřování ohledně sexuálního zneužívání v katolické církvi, kdy před pár lety, když se mluvilo o tom, že i v české církvi dochází k těmto činům, tak mluvil o tom, že je to tak trochu hysterie a měl tendenci vlastně tyto činy bagatelizovat. V tomto je za mě konzistentní.

Mimochodem, dá se to celé pochopit také tak, že se kardinál Duka tímto textem do jisté míry zastává ruských vojáků?
Já jsem zatím nenašel člověka, který by to takto nepochopil. Většina lidí to takto chápe. Možná se pan kardinál snaží dívat na tu věc, jak na začátku nastiňoval, s nějakým nadhledem a chápat nějaké emoce. Samozřejmě je otázka toho, v jaké situaci ty ruští vojáci jsou relevantní - jakým způsobem jsou do té války vlastně dohnáni, ne úplně dobrovolně, nejsou na to připraveni a tak dále, jakým způsobem je to jejich vedení vede, podporuje k tomu, aby se takto chovali nebo naopak ne - protože jsme slyšeli i o případech, kdy byli potrestáni vojáci svými veliteli za znásilnění, ale zase o případech, kdy k tomu byli podporováni. Takže ano, je to složité téma i pro stranu těch vojáků. Ale v momentě, kdy mluvíme o obětech, tak je velmi necitlivé, aby tam tyto témata vlastně tímto způsobem vnášel.

To znamená, že se snaží o jakési vybalancování té situace, ale naprosto nevhodným prostředkem.
Patrně ano. 

Kardinál Duka je znám svými kontroverzními názory a často je za ně kritizován. Přesto má ve veřejném prostoru i své zastánce, například hradního mluvčího Jiřího Ovčáčka nebo režiséra Jiřího Stracha. Víme, zda ho někdo podpořil i v případě toho aktuálního textu?
Já jsem zatím nezaznamenal, ale očekávám, že se to stane. Určitě jsou lidé, kteří nějakým způsobem s ním souzní.

Jak velká část představitelů katolické církve v České republice podle vás zastává stejné názory jako právě kardinál Dominik Duka?
To je trochu těžká otázka, protože na to nemáme žádnou statistiku. Já jsem se snažil najít nějaké reakce na toto vyjádření. Našel jsem reakci třeba Jana Regnera, což je jezuita, který napsal, že jako kněz má potřebu se od podobných výroků co nejdříve nejrozhodněji distancovat, že je považuje za krajně necitlivé, nevhodné, a že křesťané by měli stát na straně utlačovaných a nezlehčovat činy agresorů.

„Zlo je zlo a je třeba ho jasně pojmenovat,“ toto napsal třeba Jan Regner. Podobně mluvil i historik a kněz Tomáš Petráček. Podobně mluvil jihomoravský hejtman Jan Grolich z KDU-ČSL, který se distancoval od těch výroků a mluví o tom, že v některých situacích je prostě lepší mlčet.

Jak se Dominik Duka k podpoře těchto názorových proudů, o kterých se tady teď spolu bavíme, stavěl v minulosti? Zastával je už před rokem 1989, kdy se stal členem tehdy zakázaného dominikánského řádu a za svou činnost byl několik měsíců, přes rok ve vězení?
Z té doby neznám přímo jeho názory na tuto tématiku. Myslím, že se k tomu nějak zásadně nevyjadřoval v té době, že to nebylo tehdy pro něj nějaké zásadní téma. To, že nemá docházet nějakým způsobem k potratům v žádné situaci a v katolické církvi jsou brány tím potratem trochu i ty pilulky „po“. Koneckonců katolická církev vlastně nepovažuje za správnou a morální ani antikoncepci, která vůbec předchází tomu početí. Takže v tomto kontextu jistě tyto názory zastával a zastává je prostě většina katolíků. To je dlouhodobé téma. V katolické církvi se prostě život chrání od toho přirozeného početí.

Dominik Duka je od roku 2010 nejvýše postaveným představitelem katolické církve v Česku. Je pražským arcibiskupem, primasem českým. Jak velký je jeho reálný vliv v českém prostředí, v té české katolické církvi?
Já bych řekl, že jeho úplně největší vliv je v tom, že jí reprezentuje navenek a je to, co většina lidí, kteří nejsou v katolické církvi a nesledují celý kontext církve, vidí. Jeho vyjádření jsou ta vyjádření, s kterými se setkají lidé mimo církev jako první. A myslím si, že to je ten velký vliv, že potom podle vyjádření těchto čelních představitelů se soudí celá katolická církev. A v ní jsou mnohem širší proudy.

A musím říct, že po tomto vyjádření - a koneckonců, protože to vyjádření reaguje na text Hnutí pro život, které se vyjádřilo k té výzvě o financování Postinoru na Ukrajině - tak už velká část katolíků, kteří do jisté míry i s tím Hnutím pro život sympatizují protože zastávají skutečně to, že ten život je potřeba chránit od početí, tak velká část i těchto katolíků už tento způsob vyjadřování považovala za přes čáru a necitlivý. Protože vnímají, že v takto vypjatých situacích, jako je válka, jako jsou ty hrůzné činy, které se tam dějí, se prostě ta situace nedá posuzovat úplně podle běžných měřítek. Podle měřítek jako v běžném životě, kdy člověk není přece jenom pod tak velkým tlakem.

To znamená, že kardinál Duka je za tu podporu Hnutí pro život uvnitř katolické církve kritizován?
Minimálně velkou částí ano. 

A když jste mluvil o tom, že je tedy reprezentantem navenek té katolické církve v Česku, to znamená navenek v rámci České republiky, anebo si těch jeho názorových proudů všímají i v zahraničí?
Občas se dostávají do zahraničí. I když jsme poměrně malá země a nejsme země, kde si příliš celkově církev všímá toho, co se tu děje, tak ano. Když přišla ta vyjádření na adresu obětí sexuálního zneužívání, že jde trochu o hysterii, tak to je věc, která proletěla vlastně médii po celém světě.

A když se vrátíme k Hnutí pro život, o kterém se teď mluví v souvislosti s jejich odporem vůči poskytování té postkoitální antikoncepce znásilněným ukrajinským ženám. Jak významná je tato organizace vůbec, co obecně zastává za postoje?
Ta organizace je poměrně významná, protože ona není jenom česká. Tady jde o mezinárodní hnutí, které se objevuje v podstatě ve všech zemích. Velmi silné je třeba ve Spojených státech amerických, takže je provázané celosvětově, což znamená, že si předává mezi sebou trochu i know-how, jak ty věci dělat.

Ty myšlenky Hnutí pro život vycházejí celkem jasně z křesťanských, potažmo katolických zásad. Právě ochrana života od početí do přirozené smrti, to znamená proti antikoncepci, proti potratům, proti eutanázii. Přimíchávají se do toho občas i jiná témata, která úplně nesouvisí s ochranou života, jako že vystupují hodně proti LGBT lidem, proti stejnopohlavním manželstvím a podobně, byť to není ta úplně primární agenda.

U nás se naučili v posledních letech, a možná to dělají i ve více zemích, mít ten svůj projev lidštější, ne tolik navázaný na katolickou církev. Po Praze vídáme docela často jejich letáky na jejich linku pomoci s heslem „Nesoudíme, pomáháme“. Takže v jejich vyjadřování navenek se nemluví tolik o nějakých náboženských motivech, proč toto dělají, proč tyto názory zastávají, ale prostě trvají na tom, že ten život se má chránit a že je to jakási obecná lidská hodnota.

Je to tedy podle vás moderní směr šíření těchto názorů vycházející z nějaké konzervativnější tradice?
Dá se to tak říct. A ještě bych docela rád podotkl to, že tady dochází i k provázanosti s politikou. Například Zdeňka Rybová, která je u nás vlastně takovou hlavní postavou Hnutí pro život, je zároveň asistentkou poslance Aleše Juchelky za ANO.

Mimochodem, teoreticky měl Duka skončit ve funkci pražského arcibiskupa a primase českého, když v roce 2018 dosáhl 75 let. Papež ho ale pověřil, aby zůstal, dokud nebude stanoveno jinak. Je reálné, že v dohledné době bude stanoveno jinak?
To už těch pět let se čeká, kdy nastane ten reálný okamžik. Já si myslím, že to nebude úplně brzo, protože ten proces výběru nového biskupa je poměrně netransparentní v katolické církvi. Funguje tak, že nuncius, tedy vyslanec Vatikánu v té zemi, vybere na základě nějakých pohovorů s různými lidmi tři tipy, které předá do Vatikánu - a tam vybírají z těch tří, kdo to bude.

Ale ty pohovory, které nuncius tady vede s různými katolíky, nejen tedy s kněžími a biskupy, ale i s různými věřícími aktivními, tak ti lidé jsou vázáni mlčením - takže vlastně nikdo nesmí říct, koho podpořili. Takže se vždycky spekuluje o nějaké trojici kandidátů, ale nikdy není jisté, že to ta trojice skutečně je. Nedávno nám nuncia po čtyřech letech odvolali, takže jsme teď aktuálně navíc bez nuncia. 

Ten nuncius, který tady byl, Charles Balvo, od něj se velmi čekalo, že nástupce Dominika Duky vybere. Nedošlo k tomu a myslím si, že teď se prostě musí počkat na to, až dostaneme nového nuncia, který začne ten proces znovu. Pochybuji, že teď leží po Charlesi Balvovi tři jména, ze kterých tam vybírají. Myslím si, že ta fáze začne znova. A nutno říct, že nejde jenom o Dominika Duku. V následujících asi třech letech má dojít myslím k výměně asi pěti biskupů, kteří dosáhnou těch 75 let.

A pokud tedy neleží už ta tři jména ve Vatikánu, tak už se o někom spekuluje, kdo by mohl nahradit Dominika Duku?
Spekulovalo se například o Prokop Siostrzonkovi, mluvilo se také o plzeňském biskupovi Tomáši Holubovi, že by mohl přejít na ten pražský stolec, ale těžko říct. Skutečně jsou to spekulace a vzhledem k tomu, že těch biskupů má být v následující době hodně, tak těch jmen bude muset být mnohem víc. 

Ať už tedy nahradí Dominika Duku kdokoli, myslíte si, že by ta změna mohla pro katolickou církev v České republice být po dlouhé době přelomová?
Mohla by být. Já si myslím, že svým způsobem je přelomový i ten Dominik Duka, v tom smyslu, že spousta katolíků vlastně díky tomu, že s ním nesouhlasí a považují ho svým způsobem za problematického, tak si začínají uvědomovat, že nemůžou být na názorech biskupů tak strašně závislí.

Že musí mít své hlavy, musí víc studovat třeba teologii, zabývat se tím a prostě neposlouchat toho biskupa tak doslovně. A myslím si, že už toto je docela přelomové, že se ta mentalita trochu mění. Ale samozřejmě každý další člověk, který přijde, do toho vnese svá další témata a nějakým způsobem to pohne. Těžko říct, kterým směrem.