Bude Zeman řešit kauzu šamanských seancí? Soudy by měly rozhodovat spravedlivě, míní novinářka

Matěj Skalický mluví s Ivanou Svobodovou, redaktorkou týdeníku Respekt

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

14. 11. 2022 | Praha

Kauza Ayahuasca: šamanské rituály, pití nápoje z lián, vysoké tresty za distribuci návykové látky a teď žádost o prominutí trestu. Proč ji Piráti poslali? A je osmiletý trest vězení pro manžele Kordysovi skutečně spravedlivý? Ptám se Ivany Svobodové z týdeníku Respekt.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marcela Navrátilová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Kauza Ayahuasca plní média už delší dobu, ale teď je tu novinka. Piráti požádali prezidenta Miloše Zemana prostřednictvím předsedy svého poslaneckého klubu Jakuba Michálka, aby buď snížil, anebo rovnou prominul, trest polskému manželskému páru. Čím to Piráti odůvodňují?
Ve zkratce řečeno, odůvodňují to tím, že ten rozsudek je nespravedlivý a celá ta záležitost je nespravedlivá. A v tom mají pravdu. Oni to v odůvodnění dávají do protikladu s jinými trestnými činy, které prostě působí a mají nějakou společenskou nebezpečnost a je to například znásilnění nebo podvody, kde lidé odcházejí buď s žádnými nebo menšími tresty nebo podmínkou.

„Za korupci se dává pokuta. Za znásilnění podmínka, za krádež rohlíku dva roky vězení, ale Ayahuasca, to je 8 let vězení.“

Jakub Michálek (Piráti YouTube, 9. 11. 2022)

Ale myslím, že celkově v tom jde právě o to, že byť možná, nebo docela určitě, soudce dodržel nějaké zákony, tak spravedlnost zůstala nevyslyšena. Na tomto případě vidíme, že spravedlnost a zákonnost vůbec nemusí být to stejné.

Když mluvíte o spravedlnosti, tak neměl s tím a nemohl s tím něco dělat i ministr spravedlnosti z ODS Pavel Blažek? Spekulovalo se o tom, že by mohl to omilostnění sám navrhnout…
On to zdůvodnil tím, že pokud jde o milost, tento případ nezapadá do kritérií, která prezident určil, a sice, že bude dávat milosti pouze v případech, kdy jde o nějaké zdravotní důvody. Což je trošku legrační, když poslední milost, která padla, byla pro jeho nejbližšího nebo blízkého spolupracovníka, hradního úředníka Baláka, kterého omilostnil, aniž tam jakékoliv zdravotní důvody byly.

A nemohl pan ministr spravedlnosti nařídit třeba soudní přezkum, nový proces?
Já myslím, že v rukou ministra spravedlnosti je takzvaná stížnost pro porušení zákona, kterou může dávat ve prospěch odsouzených lidí. To je v našem justičním režimu trošku taková zvláštnost, ale tady si vlastně nejsem jistá, jak už se to jmenuje... stížnost pro porušení zákona, to by byla možná cesta. Vlastně, myslím, že spíš ne.

Myslíte si, že ta pirátská žádost má nějakou šanci na úspěch?
To vůbec nevím, opravdu nemám tušení. Bylo by to překvapivé a bylo by to příjemné překvapení, které by mohl na závěr své kariéry na Hradě prezident udělat. Ale netroufám si vůbec odhadnout, jestli se takové příležitosti ujme.

Smysl života našel v džungli

Jestli vás můžu poprosit, pojďme teď celý ten případ a příběh manželů Kordysových přiblížit. O koho se jedná?
Kordysovi jsou manželé polské národnosti, kteří už před lety přesídlili do Česka, našli si tady dům, nebo koupili, nebo opravovali takový starší dům, a žijí tady. Pan Kordys byl bankovním úředníkem s poměrně dobře zajištěným životem v Polsku, ale patřil k těm lidem, kteří hledají asi něco trošku víc než jenom pohodlný nebo normální běžný život.

Citujeme rozsudek Krajského soudu v Ostravě. Hlavní líčení se konalo na konci ledna 2022.

“Uvedl, že v roce 2012 prošel hlubokou vnitřní transformací. Toho času pracoval ve vedoucí funkci v bankovní firmě, což mu přestalo vyhovovat a svou životní cestu hledal ve filozofii, kultuře a tradicích.“ 

(Rozsudek Krajského soudu v Ostravě, hlavní líčení 28. 1. 2022)

Hledal smysl života. A vzal to hledání přes Jeruzalém, přes buddhismus, přes pobyt v jeskyni v temnotě. Hledal podstatu svou i života a nakonec to všechno našel v džungli. 

„Právě za účelem inspirace prací šamanů několikrát navštívil Peru. Uvědomil si, že medicínou, která uzdravuje, je láska a problémy závislých lidí vyplývají především z nedostatku lásky v dětství.“

(Rozsudek Krajského soudu v Ostravě, hlavní líčení 28. 1. 2022)

Tam se seznámil se šamany, přijal jejich učení, vyučil se u nich… a tam se naprosto běžně podává ayahuasca, kterou si oblíbil a pomáhala mu, jak on říká. Já jsem s ním měla možnost před nějakou dobou, když byl ve vazbě, telefonicky mluvit. Říká, že mu to prostě konečně pomohlo najít smysl života a otevřít to, co v sobě jako člověk otevřít chtěl. To znamená nějaké emoce, otevřít mysl, lépe vnímat lidi. Že ho to vedlo k poznání všehomíra. Nebo tam hodně hraje roli sepětí s přírodou. A tak se k tomu dostal. U šamanů se i vyučil.

„Každého jednotlivého účastníka okadidloval za použití Palissandra, někdy používali i vonné oleje – Aqua de Florida, jež také dováželi z Peru. Někteří účastníci i zvraceli, kdy akcentoval, že se jedná o přirozený a žádoucí efekt, který je jednou z nejdůležitějších částí terapie.“

(Rozsudek Krajského soudu v Ostravě, hlavní líčení 28. 1. 2022)

Našel si paní Karolinu, vzali se a přesídlili sem – myslím sem do Česka. On si začal dělat vlastní dramaturgii těch svých obřadů. Hodně jde o dýchání, jde tam o vytvoření atmosféry v kruhu, ve kterém lidi sedí. Zvuky, bubínky, opakované zvuky, zpěv – to tam hraje při navození atmosféry a otvírání mysli roli. No a u toho popíjeli nápoj zvaný ayahuasca.

Já to jenom v rychlosti shrnu. To znamená, že pan Kordys našel smysl života v jihoamerické džungli někde v Peru, kde přišel na to, že existuje ayahuasca. Dostal se zpátky do České republiky a pořádal jakési šamanské rituální obřady, při nichž se ta ayahuasca popíjela. Říkám to správně?
Ano. Je třeba říct, že u soudu strategie Kordysových a jejich právních zástupců byla taková, že se snaží dokázat, že ten nápoj, ve kterém je podstatná látka DMT – o tu jde, o nic jiného – ta účinná látka DMT, která vzniká, když se přidá nějaká další bylina, tak že tu pil pouze pan Kordys, a že ostatní měli ayahuascu bez té látky DMT. Ale to soud považoval pouze za strategii, které neuvěřil. Oni jsou vlastně odsouzení za podávání ayahuascy s DMT. Tady bych asi měla vysvětlit, že problém je v tom, že DMT je na seznamu návykových látek v takzvaném nařízení vlády. A jak se to tam dostalo? Dostalo se to tam spolu s dalšími mnohými látkami tak, že my jsme vázáni mezinárodními úmluvami v OSN a přistoupili jsme k mezinárodní úmluvě, kdy všechny země, které k úmluvě přistoupily, přijímají ty látky na ten seznam shodně. Liší se potom jenom právními řády nebo tvrdostí trestu v různých státech, anebo tím, jak je právo schopno zohlednit, že nejde o nějak závažnou látku. Ten seznam a tato úmluva je někdy z 80. let minulého století.

Ayahuasca není droga

My máme k dispozici rozsudek, prvostupňový, tedy ještě z ledna, ale odvolací soud v Olomouci, který už jen korigoval výši trestu, na podzim uvedl, že Krajský soud v Ostravě dospěl ke správm, skutkovým i právním závěrům. No a ty závěry: podle soudu odsouzení spáchali zvlášť závažný zločin nedovolené výroby a jiného nakládání s omamnými a psychotropními látkami. Byla to pravidelná činnost, vědomá činnost. Odsouzení podle soudu věděli, že to je nezákonná činnost a dělali ji s cílem maximalizovat její úspěch a znesnadnit své odhalení a dopadení. Tak si tak říkám, jestli ten příběh o manželích, kteří si tu a tam udělají nějaký šamanský rituál, tento rozsudek vlastně poměrně jednoduše neboří.
Neboří, protože tady je jedna zásadní věc, která je v tom nadmíru důležitá, dokonce nejdůležitější, a sice to, že ayahuasca podle všech vědeckých zjištění není droga. Podle všech kritérií, která tady asi nebudeme všechna vysvětlovat, ale jsou pevně dána, to není droga. Těch kritérií je několik, ale ani podle jednoho z nich nejde o návykovou látku – o drogu. Ten rozsudek a ty soudy se k tomu případu chovali, jako by šlo o heroin například.

Velký rozdíl je v tom, že tady jde o látku DMT, která není návyková a není to droga, neničí životy a nemá společenskou nebezpečnost. Koneckonců ani v tom případě nebylo nikomu ublíženo. Nenašel se jediný člověk, který by došel nějaké újmy. Ale my o újmách nevíme ani z jiných případů, pokud jde o tuto látku. Samozřejmě pokud by to, co zaznělo v tom rozsudku, zaznělo u nějakého gangu, který tady distribuuje heroin, tak by to mělo opodstatnění, ale u ayahuascy je to mimo realitu.

Jak tedy rozumíte tomu, že oba manželé dostali tak vysoké tresty? Oni dostali osm let. Dá se to vůbec s něčím porovnat?
Porovnat se to dá, byť třeba ne v takové míře, například s případy, které jsme tady v minulosti mívali ohledně marihuany, kdy také padaly nesmyslně vysoké tresty, které se řídily zákonem. Ale veřejnost věděla, každý, odborníci, všichni jsme věděli, že u té marihuany je zkrátka nesmysl takto tvrdě postupovat. A ayahuasca je něco podobného. Možná se to s tím dá srovnat. Jak jsme to dřív, než došlo k dekriminalizaci marihuany a k úpravě zákonů a úpravě jejího postavení, znali z těch rozsudků. A něco podobného teď vidíme v tomto případě.

Léčebné účinky

Několik bývalých klientů svědčilo ve prospěch obou manželů. I odborníci se shodují na tom, že se ti manželé přípravou nápojů z ayahuascy ničeho závažného nedopustili. Pokud má soud k dispozici všechna tato svědectví a posudky, proč podle vás rozhodl tak, jak rozhodl?
Já myslím, že to je nějaká taková zkostnatělost. Soudci jsou vázáni nějakým rytmem, režimem toho zákona nebo toho trestního řádu. Oba dva soudy, kterými to prošlo, říkají, že úkolem soudu není zkoumat, jak je to doopravdy, když to parafrázuji, ale podívat se do zákonů, co je tam napsáno. Ale když se ten svět točí rychleji, než se upravují zákony, anebo ano, točí se rychleji svět a poznání o světě a o různých látkách, tak že není úkolem soudu zkoumat, jak je to skutečně. Oni jsou prostě vázáni – tady vláda nám to dala do seznamu, tady je zákon, který říká, podívej se soudče do seznamu. Našel jsi to tam? Našel. No tak rozhoduj. A dál to přemýšlení nejde, přestože oba dva ty soudy, které v tom rozhodovaly, měly k dispozici odborné posudky, které říkají to, o čem se tady bavíme, že tady rozhodujeme o látce, která se vůbec nerovná droze. Ale ti soudci k tomu nepřihlíželi. Dokonce teď u posledního soudu, u kterého jsem byla, u toho odvolacího v Olomouci, měl soud k dispozici další nový expertní posudek, který pocházel od lékaře z Kliniky adiktologie Všeobecné fakultní nemocnice 1. lékařské fakulty, kde se jasně praví, já se do toho můžu podívat: DMT není v pravém slova smyslu droga, daleko přesněji je to lék. Toto se tam v různých variantách opakuje. Například na otázku: Způsobuje ayahuasca závislost? Odpověď je ne. V posudku se vyjmenovává, že má léčivé účinky, že má pozitivní vliv na pestré spektrum léčebných efektů při léčení těžkých závislostí, afektivních poruch atd. Tento posudek psal dr. Pavel Bém, možná jako politik nemá úplně nejlepší pověst, ale v té odborné komunitě platí k opravdu výborným a respektovaným...

On se teď objevuje u kulatých stolů co se týče legalizace marihuany s národním protidrogovým koordinátorem Jindřichem Vobořilem.
Je to tak. On je pod tím podepsán. A jde o to, že ten soud to vůbec nepřipustil do důkazů, vůbec se tím nezabýval, protože tady má zkrátka zákon, umí se do něho podívat a rozhodnout. A to je na celé té věci dost zarážející.

Já tomu rozumím. Na druhou stranu si říkám, jestli soud mohl činit nějak jinak, když je zákon, jaký je. A soud shledal, že tady docházelo k opakované a pravidelné nelegální činnosti – distribuci té psychotropní látky, která je v tuto chvíli uvedena na seznamu, na kterém je.
To je to pravda. Technicky vzato ano. Ale když k tomu přibereme nějakou snahu o spravedlivé rozhodování, což já předpokládám, že soudy by takovou snahu mít měly, a nejenom na nějakém technickém lpění na tom, že je oddělena funkce státu a funkce soudu, což je samozřejmě pravda – zákonodárci píšou zákony a soudy podle nich rozhodují. Ale přece jenom. Já jsem se o tom bavila s právníky a v komunitě právníků to vzbudilo velké přemýšlení o tom, co ten soud mohl udělat. Protože si myslím, že pocit, že něco udělat měl, byť třeba by to nebylo úplně lehké a byť by třeba byl ten soudce skutečný průkopník, tak že něco udělat mohl. A přemýšleli co. Například to zastavit – jsou nějaké právní možnosti požádat Ústavní soud o vstup do té věci nebo v sobě najít tu odvahu, přestože to není úplně lehké, snižovat tresty pod hranici trestní sazby. Musí to být velmi dobře odůvodněno. Tak přeci jen zohlednit celou tu věc s tím, že by ty tresty položil mnohem níž, třeba k podmínce, nevím. Ale tam o to nebyla vůbec žádná snaha. Dokonce ani v odůvodnění rozsudku nebyl nějaký apel, což někdy soudy, když jsou vázány zákonem nebo nějakým rozhodovacím procesem, tak alespoň udělají nějaký apel, který pak může ve společnosti zaznít a k něčemu vést – například že by se mělo něco změnit nebo upozornit na nějakou mezeru v zákoně nebo něco takového. Ale v tomto případě se bohužel vůbec žádná taková snaha spravedlivěji to pojmenovat než jenom tím tvrdým rozsudkem neobjevila.

Takže když to celé shrnu, tak podle vás ten rozsudek technicky je správný, pravdivý, ale nespravedlivý
Přesně tak.

Změna zákona?

Jak se vlastně k tomuto mediálně velmi sledovanému případu staví politici, právníci nebo třeba Národní protidrogová centrála?
Jak se staví politici vidíme například na případu Pirátů, kteří se snaží tomu manželskému páru skrze Hrad pomoci. A k tomu je tady ještě jedna podstatná věc, že se momentálně pracuje na změně zákona. Tyto snahy o rozumnější náhled na nakládání se životy lidí, pokud jde třeba o uživatele psychedelických látek, jako je v tomto případě DMT, přišly s národním protidrogovým koordinátorem Jindřichem Vobořilem. Tam je teď skupina, která tvoří novelu zákona o návykových látkách. A tento případ manželů Kordysových tomu dost pomáhá a urychluje to.

Národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil se k odsouzení manželů Kordysových vyjádřil například na youtubovém kanálu, který je kauze věnovaný.

Látka DMT, kterou obsahuje ayahuasca, je sice na seznamu zakázaných látek, ale na rozdíl od opioidů nebo třeba alkoholu či třeba tabáku nevyvolává závislost. Tento typ látek, kterým říkáme psychedelika, není spojen s kriminogenními riziky, gangy, trestnou činností.“ 

Jindřich Vobořil, Národní protidrogový koordinátor
(KAUZA AYAHUASCA, YouTube, říjen 2022)

Vzniká tu možnost, která ve finále samozřejmě musí projít přes sněmovnu, že stejně jako to bylo u marihuany, tak by se i ayahuasca dostala na nějaký další seznam, protože ona má skutečně léčivé vlastnosti. O tom už nepochybuje nikdo. A tím pádem by se mohlo změnit v zákonech nahlížení na to, jak zacházet s případy, které se toho týkají.

Česko chce jít dál cestou toho, že by vytvořilo nějaký vlastní seznam a tam umístilo právě látky, které nemusí být tolik společensky problematické, jako třeba tvrdé drogy.
Ano. Přesně tak. A to DMT by se mělo... ono by zůstalo i ve vládním nařízení, v tom seznamu, ale tím, že by vznikl další seznam, nebo že by se upravil zákon o návykových látkách, kde by se toto zohledňovalo jako látky psychoaktivní, psychomodulační látky, tak tím pádem by potom manželé Kordysovi nedopadli u soudu, nebo nějací příští manželé Kordysovi by nedopadli u soudu takto nespravedlivě.

V podcastu byly dále využity zvuky z televize Nova, youtubových kanálů Piráti, KAUZA AYAHUASCA, Cura Sana, MURK69.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Ayahuasca