V době, kdy prezident přišel do střešovické nemocnice, tak byl těžce podvyživený, říká chirurg Pavel Pafko
Podle pátečního jednání lékařského konzilia vyžaduje zdravotní stav Miloše Zemana i nadále hospitalizaci. Prezident se zatím nemůže naplno věnovat své práci. Kolik informací o zdraví hlavy státu má veřejnost právo znát? Jak takové konzilium funguje a jak se liší léčba prezidenta od péče o běžného pacienta? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl profesor Pavel Pafko, člen lékařského konzilia, které se zabývá zdravotním stavem Miloše Zemana.
Musím samozřejmě respektovat omezení, která jako lékař musíte ve vztahu k pacientovi ctít. Přesto bych rád upřesnil nebo vysvětlil některé výroky profesora Zimy, který vaše konzilium vede. Především co znamená, že prezidentovo onemocnění je, cituji, „obtížně léčebně ovlivnitelné“. To řekl profesor Zima doslova. Znamená to, že pan prezident reaguje na léky, které dostává nebo jak si to vysvětlit?
No, já bych si to vysvětlil tak, že z toho, co já vím, se prezidentův zdravotní stav ovlivnil. Ovlivnil se nakonec tak, že pan prezident už dnes (v pátek) diskutoval přes média, že ještě včera ležel na lůžku ARO a dnes leží už na standardním akutním lůžku. To samo o sobě svědčí o tom, že nějakým způsobem a velmi dobře kolegové ve střešovické nemocnici ovlivnili jeho zdravotní stav. Ale pan profesor Zima asi myslel, že jsou nemoci, které lze vyléčit, a pak jsou nemoci, které lze léčit, zlepšit zdravotní stav pacienta, ale nevyléčíme ho úplně. A to bych rád řekl posluchačům – třeba příklad cukrovky, kterou jsme schopni léčit, ale ne vyléčit.
Profesor Zima také řekl, že je nezbytná aktivní spolupráce pacienta. Tady si pomohu citací z rozhovoru, který pan prezident poskytl dopoledne rozhlasové stanici Frekvence 1, kde řekl, že už měsíc nekouří, což mu zdravotně prospívá, ale že neříká, že mu to vydrží. Je nezbytné, aby pan prezident například nekouřil? Tak to pan profesor myslel?
No, myslím, že to myslel tak, jak to řekl. Je nezbytná spolupráce pacienta. Představte si pacienta s angínou, kterému lékař naordinuje antibiotika a on je nebere, nespolupracuje. Jak můžete očekávat vyléčení angíny, když nebere léky, které má předepsané? Myslím, že pan prezident bude spolupracovat, protože vidí efekt léčby a té mimořádně dobré práce, kterou dělají kolegové ve střešovické nemocnici kolem něj.
Koneckonců na tom oddělení se asi ani kouřit nedá.
V nemocnicích obecně je zákaz kouření a to nejen pro pacienty, to samozřejmě, ale i pro personál. A každý z nás, já jsem také nekuřák, když vstoupí do místnosti, kde někdo kouřil, tak to poznáte ihned. To se nedá vyvětrat.
Je tedy naprosto nezbytné, aby pan prezident v této situaci nepil alkohol?
Pokud já vím, nejsem denně u jeho lůžka, tak pan prezident během hospitalizace ve střešovické nemocnici alkohol nepije.
Prezident nemůže naplno pracovat, stanovit prognózu je obtížné, řekl Zima po jednání konzilia
Číst článek
V tom zmíněném rozhlasovém rozhovoru také prezident přiznal, že při převozu do nemocnice na tom nebyl dobře. Vysvětlil, že jeho stav byl způsoben nechutenstvím. To už se prý upravilo. Z jeho slov vyplývalo, že začal přijímat potravu a základní problém je podle něj vyřešen. Odpovídá to vašim poznatkům o jeho zdraví?
Tak předně, když jsem viděl ty laboratorní výsledky v době, kdy přišel do střešovické nemocnice, tak byl těžce podvyživený. Jeho hladiny krevního albuminu byly hluboko pod normou a kolegové mu zajistili stravování nejen ústy, ale i přímo do žaludku. A ten stav se výrazně zlepšil.
Už se mě ptali z nějakého média, jak dlouho bude takto živen? Na to je odpověď velmi jednoduchá. Až začne přijímat potravu ústy v objemu a kvalitě, kterou nutricionisté považují za správnou, není důvod ho živit jiným způsobem. Pokud tomu tak nebude, bude se živit jiným způsobem, protože je třeba ho vyživit.
A pokud jde o tu nechuť. Ta je součástí příznaků jeho jaterního onemocnění. Nechutenství, úbytek na váze, to všechno jsou typické příznaky takového onemocnění.
Zeman: Cítím se naprosto normálně. Už měsíc nekouřím, ale neříkám, že mi to vydrží
Číst článek
Členové konzilia měli během října možnost se s prezidentovou zdravotní dokumentací seznámit a také prezidenta vyšetřit. Byl jste ho šetřit osobně, nebo jste jen studoval jeho dokumentaci?
Byl jsem osobně, protože si myslím, že o pacientovi se nemůžeme vyjadřovat na dálku, aniž bychom ho vůbec viděli. A byl jsem u pana prezidenta 27. (října) kolem desáté dopoledne. Mluvili jsme. Udivil mě tím, jak je dobře seznámen se svým okolím, s časem, kde je, jak je. Dokonce jsme mluvili o úloze osobnosti v dějinách a mně se to líbilo. Užil dokonce jméno anglického filozofa, jehož jméno jsem neznal, ale přesto jsme diskutovali naprosto tak, jak se diskutuje.
Prezident ‚prospívá‘
Dnešní závěry vašeho týmu říkají, že povaha i projevy prezidentova základního onemocnění jsou velmi závažné a zůstává velmi obtížné odhadnout, jak se nemoc bude dále vyvíjet. Dost to připomíná zprávu o prezidentově stavu, kterou profesor (Miroslav) Zavoral (ředitel Ústřední vojenské nemocnice, pozn. red.) poskytl v polovině října předsedovi Senátu. Jen tehdy ve zprávě bylo, že prezident nemůže vykonávat své pracovní povinnosti. Takže dá, nebo nedá se mluvit o podstatném zlepšení od té poloviny října?
Myslím si, že se dá. Tak jak jsem si prostudoval dokumentaci, tak se výrazně zlepšila jeho výživa. Ztratil se ascites, který měl, nemá otoky končetin. Jednoznačně klinicky prospívá proti tomu, jak to bylo z dokumentace 10. října, kdy byl do Střešovic přijat.
Můžeme tomu rozumět tak, že pan prezident se nemůže zcela vyléčit, i kdyby se z něho stal vzorný pacient?
Podle informací, které mám z dokumentace, jeho onemocnění je něco podobného jako diabetes. Zcela to vyléčit není možné, ale lze to kompenzovat a vylepšit. A toho jsme svědky teď v posledních dnech.
Mynář o stavu prezidenta: Musí posílit ochablé svaly, navštěvovat ho může jen manželka, dcera a já
Číst článek
Vaše konzilium má za to, že prezidentova nemoc nadále vyžaduje hospitalizaci. Pan prezident už ale v rozhlasovém interview oznámil, že novou vládu sice nejmenuje na Hradě, ale jmenuje ji v Lánech. Takže zatímco vy mluvíte o nutnosti dalšího pobytu v nemocnici, prezident se chystá zřejmě v brzkých dnech do Lán. Budete s tím souhlasit jako lékař seznámený s jeho stavem?
Pan profesor Zavoral na můj dotaz, jak dlouho počítá s hospitalizací pana prezidenta, při konziliu odpověděl, že si myslí, že tak tři až čtyři neděle určitě. Pan prezident nebudí dojem, že by zítra měl jít domů. Opravdu je velmi rozumné ještě počkat. Ten stav se zlepšuje a když se s pacientem stav lepší - nic neměnit. To je stará medicínská zásada.
Jestli bude nová vláda z Lán, z Hradu nebo z Podolí nebo kde, to už není medicínská otázka, ale možná politická. To nevidím jako podstatné a jako lékař se k tomu vůbec nemohu vyjadřovat.
Čistě teoreticky, bylo by možné, aby prezident na zámku v Lánech byl, a přitom měl lékařskou péči, kterou potřebuje. Co by to vyžadovalo?
No, vzpomenu svoji první přednostkyni, která v době, kdy umíral prezident (Klement) Gottwald, byla pověřena tím, že přestěhovala z „Karláku“ kompletně operační sál do nějaké velké koupelny na Hradě. Tím chci vysvětlit vašim posluchačům, že možné je všechno. Když jsou prostředky a vůle, tak lze udělat operační sál na Pražském hradě a operovat tam prezidenta. Nakonec přijel tenkrát profesor z Moskvy, který řekl, že žádná operace se dělat nebude. Nakonec se to nezrealizovalo, ale bylo vše připraveno.
Špičkový výkon
Podle nemocnice se lékařský tým pečující o prezidenta scházel každý den a specialisté ÚVN konzultovali prezidentův stav s lékaři z dalších nemocnic. Co se tedy fakticky změnilo svoláním konzilia?
Změnilo se podle mého soudu to, že se vyjadřovali i lékaři, kteří nejsou zaměstnanci střešovické nemocnice, nepodléhají tedy názoru svého ředitele. To se změnilo výrazným způsobem.
Zemanovi zůstává vyživovací sonda do žaludku. ‚Když neupraví životosprávu, bude to trvale,‘ zní z Hradu
Číst článek
Když mi dáváte tuto otázku, odpovím ještě myšlenkou. Jestli někdo zpochybňuje kvalitu péče o pana prezidenta z jistého pohledu, tím vysílá do společnosti poplašnou zprávu, protože do nemocnice přijíždějí každodenně lidé, kteří potřebují hospitalizaci. A představuji si tu rodinu, která veze tatínka do střešovické nemocnice a říká si – no tak jestli tam neumějí pomoct pořádně ani panu prezidentovi, co bude s naším tátou? To je poplašná zpráva.
Ti lidé, ti zaměstnanci a lékaři, sestry, personál kolem pana prezidenta. Nikdy ten personál nedělá tak špičkový výkon, protože se mimo jiné obává, aby nebyl napaden. Já tady mohu vycházet z vlastní zkušenosti. Před 25 lety jsme podobně operovali a ošetřovali pana prezidenta (Václava) Havla. Jakmile osud jednoho člověka sleduje deset milionů, tak je to něco úplně jiného, než když osud člověka sleduje jeho manželka nebo jeho dvě děti.
Když přišla nabídka, abyste se stal členem konzilia, jak dlouho jste ji zvažoval právě i po zkušenosti před čtvrtstoletím? Co bylo na vahách?
Nebylo nic na těch vahách. Kolegové mě požádali a já jsem byl až roztrpčen, když jsem se dozvěděl, že v médiích se spekuluje o tom, že ta péče nebo ta diagnostika není dostatečná. To jsem si říkal, to může říct jen člověk, který neví, jak to chodí, že není konzilium. Kolem tak významné osobnosti se sbíhají všichni. Minimálně, když už chceme argumentovat nějak hloupě, minimálně proto, že se bojí sami o sebe.
Ale otázka zněla, proč jste vlastně přijal tu nabídku? Proč jste se rozhodl stát se členem?
Protože nepochybuji o tom, po svých životních zkušenostech, že kolem prezidenta se dělá maximum. A jestli někdo to maximum zpochybňuje, jak jsem říkal, vnímám to jako poplašnou zprávu a musím se proti tomu ohradit.
Prezident Zeman už není na jednotce intenzivní péče. Přesunuli ho na rehabilitační oddělení
Číst článek
Jaká konkrétně je vaše úloha v konziliu jako břišního a plicního chirurga a uznávaného transplantologa?
No, je velmi malá, určitě menší než psychiatra, internisty, hepatologa. Ale my se setkáváme s cirhózou jen opravdu v těch terminálních fázích. Některým nemocným poskytneme nějakou péči, ale je velmi omezená.
V pátek jste se poprvé sešli jako lékařské konzilium. Jak se to odehrálo?
No, odehrálo se to tak, že jsme se setkali všichni kolem stolu v konferenční místnosti ve střešovické nemocnici v 11 hodin. Já měl za to, že bude celá věc za 40 minut hotová. Nakonec jsme diskutovali delší dobu a odehrávalo se to tak, že jsme každý řekli, co si myslíme. A potom odešli pan profesor Zavoral a pan profesor Zima za panem prezidentem.
Pan profesor Zavoral navrhl, že by naše konzilium nebylo jednorázové, ale permanentní. Že se znovu sejdeme ve Střešovicích za tři nebo čtyři neděle a sejdeme se kdykoliv, kdyby se náhle zdravotní stav pana prezidenta zhoršil.
Informovali nás, že psychický stav se nijak výrazně nemění, že není důvod k žádným obavám.
A pak jsme se tedy rozešli. Střešovice vytiskly takové tři zásadní body, že diagnostika proběhla správně, léčba že je správná a na úrovni doby a není o čem pochybovat. A za třetí, že konzilium tedy není jednorázové, ale bude opakované podle vývoje situace, jak jsem právě vysvětlil.
A shodli jste se jednoznačně na všech závěrech?
Ano, nikdo nebyl proti.
Jak jsem pochopil, tak by měla být vypracována detailní kompletní zpráva. Víte, kdyby to mělo být?
To nemohu říct. Nevím, co považujete za kompletní zprávu, ale detailně se o zdravotním stavu pacienta lékař nemá vyjadřovat bez toho, že by měl souhlas pacienta. To je do jisté míry taková modifikace Hippokratovy přísahy.
Opravňuje fakt, že byl Miloš Zeman přeložen z jednotky intenzivní péče na běžný pokoj, k mírnému optimismu ohledně jeho zdravotního stavu?
No nepochybně, protože péče na jednotce ARO je daleko náročnější, je tam na to lůžko nebo na toho pacienta vázáno více zaměstnanců. To je jednoznačné.
V polovině října jste řekl, že pokud je prezident na ÁRU, že zjevně nemůže plnit všechny činnosti spojené s funkcí prezidenta. Platí to i nyní, po tom přeložení na běžný pokoj?
Já jsem se ptal společnosti Jana Evangelisty Purkyně, která se nazývá pracovně Lékařství. Ptal jsem se na to, co jsou to vlastně povinnosti a jaký zdravotní stav připouští úřad prezidenta, ministra, náměstka ministra, nějakých úředníků.
Smáli se a říkali, že nevědí o tom, že by to bylo někde nějak limitováno. Ale uvědomme si, že řidič, který veze pana prezidenta, má řidičský průkaz a projde lékařským vyšetřením, dokonce při určitých poruchách zraku prostě ten řidičák nedostane. Stejně tak pilot, který letí s panem prezidentem, projde náročnou zdravotní prohlídkou. U prezidenta není stanoveno, jak má vědět, kolik má mít dioptrií, jak to je. Nic takového není.
Takže víte, ono mi to někdy připomíná, když se setkají dva fotbalové mančafty. A teď nejsou pravidla, dokonce nejlepší sudí nepřijde. No a teď mají hrát a začít se hádat. Tak až bude stanoven jasný limit, tak se provedou jasná vyšetření, třeba laboratorní a řekne se „pod tuto hranici ano, pod tuto ne“.
Ale já si uvědomuju velmi dobře historicky už u prvního tatíčka Masaryka, který prakticky určitou dobu vůbec neviděl, a pamatuju si z historie, co jsem si četl, že jeho prezidentský slib předčítali a on to po nich opakoval. A když abdikoval v pětatřicátém, tak doktor Šámal, předseda jeho kanceláře, přečetl abdikační dopis, protože už nebyl schopen ho ani přečíst.
Hrad upravil informace k udělení milosti. Zeman ji měl podepsat pět dní před nástupem do nemocnice
Číst článek
Ani v pátek jsme se tedy oficiálně nedozvěděli nic konkrétního o diagnóze. Mlčení o zdravotním stavu zavdává prostor k šíření spekulací a dohadů. Není v zájmu vlastně všech informovat uměřeně, ale transparentně?
Já nevím, jestli jsem to neřekl dost transparentně. Pacient má chronické jaterní onemocnění. Tak aby bylo jasno chronické jaterní onemocnění…
Padlo i slovo cirhóza, o kterém se spekuluje...
Ano, ano. Takže všechno je jasné. No, samozřejmě vaši posluchači nemohou vědět o diagnóze cirhózy a o prognóze, o příznacích lidí. Dlouhá léta je cirhóza právě známá tím, že je minimálně příznaková až bezpříznaková.
Kde je ta míra? Teď myslím obecně. Na jaké informace o zdraví prezidenta má podle vás veřejnost nárok?
Vy využíváte termíny velmi složité. Podobně už Senát položil otázku, jestli se brzy vrátí. Já když jsem si to četl, tak jsem si říkal, co to je brzy? Kdo to umí definovat? Brzy je za hodinu, za dvě, zítra, za měsíc, za půl roku? Co je brzy? Co je zdraví? Na to ani nemáte definici, protože zdraví je určitý komfort, který mám psychicky, ale přitom já jsem viděl zdravé lidi, těžce nemocné, kteří měli asymptomaticky nádor plicní, rakovinu plic. Ale on se cítil velmi dobře a měnil zaměstnání a najednou mu tam udělali snímek plic. Velmi složitě a velmi jednoznačně je třeba užívat termíny.
No, já jsem se ptal, protože svého času jste prezidentovi Václavu Havlovi doporučoval nemlčet o diagnóze a informovat pravdivě. Čili totéž byste doporučil sám za sebe současné hlavě státu, nebo ne?
Nevím. Tenkrát jsem panu prezidentovi Havlovi řekl, když se vzbudil a já mu vysvětlil již ověřenou diagnózu: „V této chvíli vy víte, že máte rakovinu plic a já to vím. Ale za chvíli to budou vědět sestry na operačním sále, další kolegové a během jednoho, dvou dnů to bude v informačním systému nemocnice, kde jsou všechny laboratoře. A je nerozumné tlumit pravdu, protože pak se to lidi dozvědí a člověk vypadá za hlupáka.“ Nehledě na to, že nad Pražským hradem vlaje vlajka, na které napsáno?
Pravda vítězí. Pane profesore, jak to tehdy bylo s Václavem Havlem?
Ano, bylo to velmi jednoduché. Já jsem respektoval názor pacienta, respektoval jsem Hippokratovu přísahu a byl jsem u lůžka pana prezidenta, když se probral z narkózy, a zeptal jsem se ho: „Pane prezidente, na chodbě čekají média, co si přejete, abych jim řekl?“ A on říkal: „No, co myslíte?“ A já jsem říkal: „No já myslím pravdu. Co jiného? Protože ta pravda vypluje na povrch, a pak budete i vy, i já zostuzeni, že jsme nemluvili pravdu.“ „Tak jim řekněte pravdu.“
Měnil se s lety Václav Havel jako pacient? Bylo třeba později složitější ho přimět, aby svolil s nějakým otevřeným zveřejnění podrobností o zdravotní kondici? Nebo už jste u toho později nebyl?
No, pan prezident měl komplikovaný průběh. Na druhé straně dostal zápal plic. My jsme operovali vpravo, pak vlevo a bylo to velmi složité. Museli jsme mu udělat takzvaného slavíka, takže nemohl ani mluvit a komunikace s tou veřejností byla složitá.
Víte, to, že média se živí vším, že včera měl pan prezident guláš a dnes měl jen polívku. Já jsem to ani nevěděl, protože tohle jsem nesledoval. Nebylo to podstatné po plicní operaci.
Mluvil jste o tom, že pokud jde o zdravotní stav hlavy státu, tak je to centrum pozornosti médií. Jak jste říkal, zajímá se deset milionů lidí. Když to otočíme, může mít prezident jinou kvalitnější péči než obyčejný pacient?
Z pohledu lékaře ne. Já teď zůstanu u té chirurgie, protože jsem chirurg. Kdysi jsem před čtvrtstoletím u příležitosti operace pana prezidenta Havla řekl „prezident jako bezdomovec“. Mnozí mi to vyčítali a já jsem jim to vysvětlil. Včera jste nebyl prezidentem, dnes jste a zítra zase nebudete. Nemohu vás operovat podle toho, jestli jste ve funkci nebo nejste. Musím udělat maximum pro vás jako pro nemocného člověka, co umím a jestli jste bohatý nebo vlivný, to mě v podstatě nezajímá.
Na vaši otázku odpovídám takto: Musíme rozlišovat práci lékařů. Ta byla standardní, na tom ÁRU, u všech. Ale to, že nějakému pacientovi přinesou extra jídlo z Hradu nebo před jeho pokojem stojí chlap s pistolí a hlídá, kdo by tam vstoupil? Jistě, to nemá každý pacient, ale rozlišujeme práci zdravotníků a práci personálu kolem. To je jistě rozdílné.
V tomto případě se jedná o vážnou nemoc jater. Přichází třeba v úvahu transplantace? Ptám se, protože asi tři specialisté, kteří jsou členy konzilia, tak se specializují právě na transplantaci.
Kolega, který je členem konzilia z IKEMu a provádí transplantace, mi vysvětlil více, než jsem věděl. Orgánů vhodných k transplantaci je málo a vy je musíte alokovat. Ne kvůli penězům, nebo funkci toho člověka, ale podle toho, jestli ten transplantovaný orgán poslouží dlouhá léta. A k tomu musí dodržovat pacient určitou životosprávu. U transplantace plic to bylo šest měsíců nekouřit, u transplantace jater nepožívat alkohol. A navíc pan prezident, pokud si to uvědomuje, se svými 77 lety...
No a tak jsem se kolegů z IKEMu ptal, kde mají rekordmana. A on říkal, že to by byl druhý nejstarší vůbec v historii celého IKEMu. Takže věk a abstinence musí být. No, to jsou takové ty základní podmínky, pro které je transplantace indikována.
