Kdo jsou ,obchodníci se strachem’? Zkušenosti investigativního reportéra s českou dezinformační scénou

Je už rozsudek z 26. října nad dezinformátory Patrikem Tušlem a Tomášem Čermákem za nenávistné útoky proti Ukrajincům pravomocný?
Pravomocný není, vynesla ho první instance. My teď čekáme, jestli se změní aktéři nebo se státní zástupce odvolá a bude to posuzovat vyšší instance. Musíme počkat, jestli pánové skutečně půjdou za šíření lží do vězení, nebo nepůjdou.

Soud jim uložil, kladenský soud, pokud se nemýlím, tresty deset a šest měsíců vězení. O jak významný verdikt v kontextu české dezinformační scény, o které se tady budeme bavit, jde?
Je to poměrně přelomový akt, protože doteď nikdo za šíření proruských a proputinovských lží do vězení odsouzen nebyl. Takže je to i významný signál pro zbytek dezinformační scény, že skutečně ty věci, které říkají někde na Facebooku tisícům svých fanoušků, mohou mít velmi hmatatelné reálné důsledky pro jejich životy.

Říkají, že to nemysleli vážně

Jak soudce Vít Sochovský vůbec ten rozsudek zdůvodnil?
Musím říct, že docela oceňuji to, jakou si s tím dal soudce práci. Poměrně precizně oběma pánům vysvětlil, proč je do vězení posílá.

Říkal jim, že skutečně v Česku platí svoboda slova, ale i v demokratické společnosti má svoboda slova nějaké limity. A že pánové tím, že šíří nenávist, tak ty limity překročili, a že třeba oni sami, tak jak u soudu koneckonců zaznělo v přiznání pana Čermáka, ty výroky nemysleli vážně, možná se jimi snažili jenom získat nějaké finanční prostředky nebo pozornost svých fanoušků.

To tam zaznělo? To sami řekli?
Ano, pan Čermák se k tomu u soudu takto přiznal, což ale neznamená, že to vážně nemohou vzít někteří z tisíců lidí, kteří jejich videa sledovali, a že někdo z nich nepůjde zaútočit na Ukrajince, například na ukrajinské uprchlíky, proti kterým tito pánové velmi brojili. Soud vlastně řekl to, co se tak nabízí, a to, co si myslím dlouhodobě, že tady máme sféru obchodníků se strachem, kteří natáčí nějaká videa a snaží se na tom zpravidla vydělat nebo získat politické body. Sami velmi precizně často balancují na hraně zákona tak, aby ho neporušili, nebo oni si alespoň myslí, že ho neporušují. A sami často ani tomu, co hlásají, nevěří. Ale to neznamená, že desítky, možná stovky tisíc lidí z jejich publika si neřeknou ano, tady mi nějaká z mého pohledu autorita říká, že ukrajinští uprchlíci jsou hrozba, musíme na ně zaútočit, zákonodárci se snaží omezit naši svobodu, musíme na ně zaútočit, a že někdo z nich to nepůjde splnit.

Ona je také otázka, jestli když sami přiznávají, nebo konkrétně pan Čermák, jak jste říkal, že to dělali proto, aby měli větší dosah, a že tomu třeba sami nevěřili, jestli pak tomuto všemu uvěří i jejich sledující.
To je samozřejmě dobrá otázka. Bohužel se ukazuje, že ani na tato přiznání nebo třeba na odhalení, která jsem popsal u řady z nich, že ti lidé mají exekuce, mají spoustu dluhů a zároveň se snaží od svých fanoušků vybírat peníze, tak na to jejich publikum nereaguje odmítavě, že by je na základě toho zavrhlo, že by řeklo ano, tak tady se ukazuje, že on je zadlužený, on na to musí vydělat. Ve skutečnosti se zde střetáváme s tvrdým jádrem jejich příznivců, kteří už dneska žijí v úplně alternativním světě. Vůbec nepřijímají mainstreamová média, žijí ve vleku konspiračních teorií a každá taková informace, kterou člověk publikuje, je jenom důkazem toho, že to spiknutí je skutečně široké a že se všichni snaží ty jejich guru očernit a že oni skutečně bojují za svobodu a pravdu. Vlastně to chápou jenom jako další důkaz toho, že těmto lidem mají opravdu věřit.

Jak významnou roli hrají právní zástupci těch trestně stíhaných? Kdo to je například Norbert Naxera?
To je docela zajímavý fenomén, protože můžeme vidět, že i ti samotní právní zástupci jsou často součástí dezinformační scény. Ať už je to pan Naxera, který se už dlouhodobě, víc než deset let, profiluje jako někdo, kdo se právně zastává údajně utlačovaných bojovníků za svobodu. Reálně jsou to postavy extremistické, ať už extremistické levice nebo pravice. Nebo je to pan Rajchl, což je vlastně další postava dezinformační scény, která se vyloupla a začala bojovat proti covidovým opatřením a vakcínám. Naposledy jsme ho mohli vidět jako obhájce u soudu s panem Netíkem, tedy dalším dezinformátorem, člověkem, který se pokoušel lidem prodávat například bělidlo nebo pastu pro koně na léčbu COVIDu. Dneska je to prominentní proruský dezinformátor.

Ale ten byl osvobozený soudem 24. října.
Přesně tak. Tam ten rozsudek dopadl přesně naopak než u pánů Tušla s Čermákem. A i to zdůvodnění soudkyně, byť zatím musíme vycházet jenom z toho slovního, protože zatím nemáme k dispozici písemné vyhotovení rozsudku, které jistě bude obsahovat nějakou hlubší argumentaci... Ale paní soudkyně řekla, že z jejího pohledu to, že pan Netík šířil nenávist proti Ukrajincům a mluvil o tom, že by bylo fajn, kdyby vojska Vladimira Putina dorazila i do České republiky a denacifikovala Českou republiku, nebo mluvil o tom, že se vláda snaží vakcínami zavraždit vlastní občany, tak že to byly jenom jeho názory a za ty ho nelze postihnout. To je v zajímavém kontrastu ke zdůvodnění rozsudku, které zaznělo u pánů Tušla s Čermákem u kladenského soudu.

Procesů bude přibývat

Já k tomu přidám ještě jeden soudní proces z 31. 10. Za výzvy k násilí vůči politikům zveřejněné ve videu na sociální síti uložil ten den zlínský krajský soud Zdeňku Strapinovi trest odnětí svobody na dva a půl roku s podmíněným odkladem na zkušební dobu čtyř let. Zároveň musí pan Strapina státu zaplatit pokutu. Myslíte si, že těch procesů bude teď přibývat?
Určitě ano. Od přelomu roku sleduji v těchto věcech určité probuzení orgánů činných v trestním řízení. Je potřeba říci, že paragrafy se nezměnily, jsou mnoho let stále stejné.

Je tu větší vůle, možná?
Je tam nějaké pochopení toho, že to je závažný společenský fenomén, a nějaké přenastavení toho fungování. Nechci, aby to znělo pejorativně, ale policisté velmi často fungují na základě jakéhosi zvykového práva. To znamená, že jsou nějaké paragrafy a policisté je nějakým způsobem vykládají. A když jsem se s nimi v minulosti bavil, tak zaznívalo: to se nestíhá, to je nějaká věc na internetu, která přece nemá vazbu na to, co se děje v reálném světě. Ale v posledních měsících nebo řekněme v posledním roce si i řada policistů nebo státních zástupců začala uvědomovat, že to skutečně může mít velmi hmatatelné následky, když třeba pan Tušl s panem Čermákem pronásledovali po ulici šéfa Lékařské komory.

Nebo se snažili narušovat činnost očkovacích nebo testovacích center a opět tam pronásledovali a natáčeli zdravotníky. Nebo přesně ta situace, kterou jsem říkal, že hlásají nenávist k tisícům lidí, kteří to pak skutečně mohou vzít vážně a třeba jít někam někoho pobodat a podobně. Myslím si, že to všechno přispělo k tomu, že policisté začali ty věci monitorovat a že ty nejprominentnější postavy dezinformační scény jsou pod dohledem policie. A začali stíhat výroky, které překročily z pohledu policistů nebo státních zástupců nějakou hranici.

Pan Strapina je dalším příkladem. On to video natočil v koordinaci právě s panem Čermákem a měl v něm opravdu velmi radikální výroky o tom, že by bylo potřeba zaútočit na zákonodárce, kteří lidem chtějí omezovat svobody. Je to velmi agresivní člověk. V minulosti byl obžalovaný z toho, že zabil cihlou svého příbuzného, ale soud konstatoval, že tam nebyl dostatek důkazů, takže byl osvobozen. U pana Strapiny můžeme vidět, že dostal podmínku, na které se dohodl se státním zástupcem, soud to jenom potvrdil. Na tomto případě je třeba vidět, že on zhruba tři dny poté, co se se státním zástupcem dohodl na tom, že ty věci říkal v nějakém zkratu a že to tak nemyslel, vystoupil na nějakém vlasteneckém setkání a opět tam mluvil o tom, že je potřeba bojovat za svobodu a že to nebude dělat jenom z pohodlí své židle a jenom na internetu, ale že je potřeba dělat to i v reálném světě. A k tomu svému vystoupení si nechal pustit písničku Nevinnej. Je pak otázka, nakolik…

...berou ti lidé samotné rozsudky vážně...
…dokud neskončí ve vazbě nebo ve vězení. Každý takový rozsudek, kdy je to nějaká podmínka... U pana Strapiny to vyžadovalo, že skutečně řekl ano, já přiznávám, že jsem udělal něco nezákonného, je mi to líto, ale pak vlastně vidíme, že v těch věcech pokračuje.

Vy jako novinář pokrýváte a sledujete dezinformační scénu dlouhodobě. Jaké jsou konfrontace s těmito lidmi?
Konfrontace jsou úplně podle klasického vzorce. Oni jsou na jednu stranu rádi za každou pozornost, takže když jim zavolá novinář, tak to prvotně mohou chápat jako fajn způsob, jak si udělat další PR. Ale ve chvíli, kdy se jich začnete ptát na ty nepříjemné dotazy typu, proč neplatí, často i desítky let, svoje dluhy, proč neplatí výživné na své děti, když se neustále odkazují na to, že bojují za práva a svobody lidí, třeba právě i svých dětí, co dělají třeba s příspěvky, které vyžadují od svých fanoušků, jestli by je třeba neměli využít na splácení svých dluhů, tak začnou být agresivní. Začnou vás nějakým způsobem napadat, začnou rozvíjet tezi, že jste součástí spiknutí proti nim, které je má umlčet. U pana Tušla s panem Čermákem, které jsem konfrontoval na ulici, kdy jsem díky některému z jejich videí zjistit, kde zrovna jsou, tak to došlo do takové extrémní varianty, že když jsem rozhovor ukončil, tak mě pak pronásledovali po ulici, když jsem šel do redakce a podobně.

Hlavní komunikační kanál těchto lidí jsou videa na sociálních sítích?
Je to tak. Dominantní je Facebook, okrajovější roli může hrát YouTube, ale Facebook slouží jako místo, kde ti lidé sdružují svoje fanoušky na svých profilech.

Kdo jsou ti fanoušci?
To je samozřejmě otázka, kterou si kladu od začátku. Je potřeba říci, že to s jistotou nevíme. Můžeme to nějakým způsobem anekdoticky posuzovat třeba na základě příspěvků, které jim fanoušci dávají pod ta videa. Já jsem si s řadou z nich pokoušel psát.

To publikum určitě není jednolité. Jsou v něm různorodé skupiny, ale já vždycky říkám, že to funguje trochu jako sekta. Máme nějakého guru, který je vůdcem té sekty a je mu vlastně jedno, co svým ovečkám říká. Jestli jim říká, že COVID neexistuje a že se je vláda snaží zabít vakcínami, nebo jestli jim říká, že Vladimir Putin je nejlepší a česká vláda nás táhne do války a že na Ukrajině jsou fašisti. Ty lži jsou vybírány tak, aby publikum nějakým způsobem znepokojily, vyděsily, aby v něm vzbudily dojem, že toto v mainstreamových médiích nenajdou. To je celkem logické, protože když to jsou lži, tak my to přece psát a natáčet nebudeme. Cílem je vmanipulovat publikum do pozice, že se ti lidé každé ráno budí s tím, že je vláda chce zabít a že bude jaderná válka, za kterou může Petr Fiala, a že na Ukrajině jsou fašisti, kteří se nás snaží zabít. To je přesně ta pozice, ve které pak jsou schopní a ochotní dokonce posílat těm dezinformátorům svoje často velmi těžce našetřené peníze.

Roztříštěná dezinformační scéna

Tak jak není jednolitá skupina fanoušků, tak ta scéna, ta sjednocená je? Nebo jsou mezi těmito lidmi nějaké významnější rozpory?
Jediné štěstí demokratické společnosti v Česku je, že je ta dezinformační scéna velmi roztříštěná a vlastně nic nenasvědčuje tomu, že by se byla schopná nějakým dramatickým způsobem sjednotit. Ono je to i pochopitelné, protože je složená ze solitérů, z nichž každý má podobné zájmy. Chce vydělat na příspěvcích svých fanoušků nebo chce získat nějaké politické body, potažmo hlasy ve volbách od svých fanoušků. A všichni si vlastně uvědomují, že jejich potenciální cílová skupina je pořád poměrně malá. Jsou to desítky, možná maximálně stovky tisíc lidí, takže každého dalšího dezinformátora, který se na tuto cílovou skupinu zaměřuje, chápou jako potenciální konkurenci. A ve chvíli, kdy někdo z nich dospěje z jejich pohledu do nějaké přílišné úspěšnosti, tak se ho snaží v očích svých fanoušků očernit, aby si svoje publikum uchránili, aby si v rámci své sekty uchránili své ovečky a byli pro ně guru oni a ne někdo jiný.

Kdo to je Ladislav Vrabel?
Ladislav Vrabel je člověk, který se velice rychle vyšvihl do pozice, řekněme jedné z nejprominentnějších postav dezinformační scény. Je to původem jihočeský podnikatel, člověk, který se v jižních Čechách už před lety profiloval jako bojovník proti korupci. A když si projdete jeho facebookový profil, tak vidíte, že za poslední dva roky prodělal celou řadu velmi radikálních názorových otoček. Na začátku COVIDu se se svojí srbskou ženou fotili v ochranných pomůckách, v gumových brýlích a respirátorech. Potom najednou začal hlásat, že covidová opatření jsou šílená a že nejsou potřeba a že vláda chystá genocidu neočkovaných. Na začátku ukrajinské krize fotil v pizzerii, kterou tehdy provozoval, ukrajinské uprchlice, které tam údajně zaměstnal, a dával to na Facebook té pizzerie. O pár týdnů později najednou začal vyprávět, že to není všechno tak jednoduché a že Vladimir Putin je fajn a že bychom se s ním měli snažit dohodnout nějaké exkluzivní dodávky energií.

A když to člověk dá do kontextu s tím, že dvacet let nesplácí své závazky, dvacet let má dluhy, dvacet let ho pronásledují exekutoři a dneska je v insolvenci, takže vlastně sám se soudu zavázal, že dluhy bude splácet, nečiní to. Naopak jsme ho usvědčili z toho, že některé své příjmy nejspíše tají, protože se na Facebooku třeba chlubil, že za desítky tisíc prodal motorku a že si koupil jinou. Nic takového insolvenčnímu správci nenahlásil. On pak na některých videích i vcelku nepokrytě říkal, že je to celkem logické, protože přece když by ten majetek, který má napsaný na své příbuzné, měl napsaný na sebe, tak mu ho insolvenční správce zabaví a bude s ním splácet ty dluhy, což on nechce.

Jak se obhajuje, když se na to ptáte?
Zase to zapadá do celého kontextu obhajob tady těch podobných dezinformátorů. Vlastně říká, že ty dluhy sice má, že to přiznává, ale že je to součást nějakého spiknutí proti němu, kdy, když bojoval proti korupci, tak se ho přece snažily elity zničit, což na některé jeho fanoušky prostě funguje.

Některým třeba zmatenějším lidem, kteří přišli na tu první demonstraci, to doufám třeba trochu otevřelo oči, protože ty další demonstrace už pak měly o něco nižší účast. Ale zase to tvrdé jádro naprosto věří tomu, že pan Vrabel je opravdu ten, který se je snaží zachránit, a posílají mu další peníze.

A když se zeptám závěrem, tak tedy v Česku můžeme ty počty lidí, kteří sledují dezinformační kanály skutečně počítat na desetitisíce, ne statisíce?
Těžko se to odhaduje, protože opravdu hmatatelné výzkumy nemáme. Ale já si myslím, že to tvrdé jádro, lidé, kteří jsou opravdu přesvědčení, že tady máme celosvětové spiknutí a že se je vláda snaží zabít, tak ti se počítají spíše na desítky tisíc. Ale o stovky tisíc v tuto chvíli bojujeme. Jestli se stanou součástí toho tvrdého jádra, nebo jim ještě můžeme pomoci a přesvědčit je o tom, že jsou to lži, které ti obchodníci se strachem hlásají prostě proto, že na tom chtějí vydělat, i když jim sami nevěří. A pak tu máme podle mě miliony lidí, což vyplývá i třeba z průzkumu STEMu, kteří jsou prostě zmatení a nevědí čemu mají věřit, nevyznají se v tom komplikovaném mediálním prostoru, komplikovaném internetovém prostoru. A myslím si, že tady je velký prostor pro média, ale i pro vládu, pro neziskové organizace, pro učitele, aby v tom těm lidem udělali trochu jasno.

V podcastu byly dále využity zvuky z Aktuálně.cz, twitterového účtu BarboraKuzelov1, iDnes.cz, youtubového účtu Tomáše Ortela, facebookového profilu Ladislava Vrabela a také načtená emailová korespondence Lukáše Valáška.