Bořiči dezinformací. Dáváme lidem argumenty proti nesmyslům, vysvětlují autoři projektu Ověřovna

Tohle je Liza. Údajná ruská studenta, která ve vysílání státní televize Russia Today tvrdila, že ji prý vyhodili z Fakulty sociálních věd na Univerzitě Karlově. Kvůli ruské invazi na Ukrajinu. Jenže to není pravda.

Škola proto na konci semestru její studium ukončila, což potvrdil mluvčí univerzity Václav Hájek.

Škola to navíc studentce oznámila ještě před ruskou invazí na Ukrajinu. Tenhle příběh je proto smyšlený. Přesto ho lidé sdíleli a vydávali za pravdu. A takovýchto zpráv je internet plný. Co s tím?

Nerušit, ověřujeme. Český rozhlas v souvislosti s válkou na Ukrajině obnovil speciální projekt na vyvracení polopravd a překroucených faktů. Jmenuje se Ověřovna a moji kolegové Jana Magdoňová a Tomáš Pika v něm boří nejčastější dezinformace na síti.

Přečtu na začátek dvě anotace článků. Ta první zní konspirační teorie, které převzali někteří lidé z ruských médií. Jsou doplněné o vizualizaci údajného mariupolského bunkru. Jak ale ověřil server iROZHLAS.cz, jde o ilustraci nikdy nevydané deskové hry. A ta druhá anotace je, že po sociálních sítích koluje video, v němž autor tvrdí, že uprchlíci vykradli prodejnu potravin v severočeském Jirkově. Žádný takový incident však nezaznamenala ani policie, ani obchodní řetězec. To jsou příklady témat, které oba dva uvádíte na pravou míru ve společném projektu Radiožurnálu a zpravodajského serveru našeho iROZHLAS.cz. Kde ta témata nacházíte? 
Tomáš: Tak ona to je kombinace vlastně všech možných platforem, jak si to je možné asi představit. Původně jsme hledali ta témata sami a hledali jsme je a podle toho, jak jsme na ně naráželi. Nejčastěji na sociálních sítích, například na Facebooku nebo na Twitteru. Po prvních článcích a prvních reportážích se nám ale začali ozývat sami lidé do naší speciálně pro ten účel vytvořené e-mailové schránky Ověřovna a tedy teď čerpáme primárně z těchto podnětů našich čtenářů, našich posluchačů. Protože to jsou přece jenom ty falešné zprávy, ty hoaxy, na které oni narážejí v tom svém reálném životě, se kterými si neví rady a s kterými my jim můžeme pomoci a ukázat, jak vlastně je možné ty informace ověřit.

Takže kdo narazí na dezinformaci případnou nebo na něco, co se mu nezdá, tak overovna@rozhlas.cz? 
Tomáš: Přesně tak.

Jana: Tady ještě samozřejmě v tomto případě hraje roli, jak moc často se ta dezinformace objevuje v tom e-mailu. Nemáme kapacity na to ověřit úplně každý e-mail, co nám přijde. 

No jasně. 
Jana: Ale spousta těch věcí si opravdu opakuje, že jsou tam desítky k jednomu tématu, tak to je vždycky téma, které my si vezmeme, které určitě ověříme, protože za nás to má význam. A potom dalším důležitým aspektem je, jak moc se to šíří na sociálních sítích, kolik to má sdílení, kolik to má různých citací a tak dále. Takže i to je druhé měřítko, na které my se koukáme.

A když jsi zmínila ty e-maily, tak existuje ještě ten fenomén řetězových e-mailů?Jana: Samozřejmě existuje, ale řetězové e-maily mají nevýhodu v tom, že nikdo je nemůže monitorovat. My se nemůžeme lidem dívat do jejich e-mailových schránek, ale právě ta naše schránka overovna@rozhlas.cz je skvělá v tom, že lidé nám často přeposílají ty řetězové e-maily, které jim chodí nebo že to přišlo jim, známém, jejich babičce a tak dále..To znamená, začínáme mít docela představu asi, co tak může mezi lidmi kolovat, protože ne vždy se to úplně shoduje s těmi věcmi, co jsou normálně na dezinformačních webech nebo na sociálních sítích.

Tomáš: A u těch řetězových mailů, když už o tom mluvila teda Jana, tam je opravdu těžké zjistit, jak velký ten dosah ve skutečnosti je. Ale tím, že nám to ti lidé přeposílají přímo k nám do schránky, tak my aspoň můžeme řádově odhadnout z počtu adresátů, které vidíme vlastně v té hlavičce toho mailu, kolik lidí tak mohlo řádově vlastně  tu dezinformaci vidět a s tím můžeme potom dále pracovat.

A vy ji pak můžete ověřit. K tomu se ještě dostaneme. Já jsem tady nakousl ta dvě témata. Co nejčastěji se do té vaší e-mailové schránky dostává za případné dezinformace nebo náměty na ověření? Jsou to fotomontáže různé nebo o co přesně jde?
Jana: Je to mix všeho. Velmi populární byla fotografie z vlaku, kde byl hrozný nepořádek s tím, že ten nepořádek  měli údajně udělat ukrajinští uprchlíci v tom vlaku. To se opakovalo mockrát. Tak to už jsme vyvrátili, že se vůbec nejedná o vlak, ve kterém měli cestovat ukrajinští uprchlíci, nebyl to ani český vlak a tak dále.

Jana: Teďka v poslední době je teda nejpopulárnější mezi lidmi, co nám posílají, a je to trochu smutné. Ptají se nás na ověření. V České televizi to byla teď taková kauza, kdy Česká televize využila obrázek ze zničené vesnice během tornáda. A přidávala to právě, že se jedná, myslím o ukrajinské město. 

Vysvětlila vzápětí, že to je chyba, že se omlouvá.
Jana: Přesně tak. Ale mezi lidmi to vlastně tak strašně moc rezonovalo, že tady toto nám zaplnilo schránku.

Jak pak vypadá ten proces toho samotného ověření, když je tu tedy nějaký tip na téma, které se třeba tomu dotyčnému člověku úplně nezdá a chtěl by vědět, jestli je, nebo není pravdivé. Tak jak vy zjišťujete, zda to tedy skutečně je pravda, nebo lež?
Tomáš: Ten proces se v zásadě příliš neliší od toho, jak postupujeme jako novináři vždy vlastně ke každé informaci, která se k nám dostane, a která by měla jít nějakým způsobem dále do éteru nebo právě k nám na zpravodajský web. Dostane se k nám informace, my vyhodnotíme, co je jejím obsahem, kdo v ní figuruje a na základě toho přistoupíme k jejímu ověřování. To znamená, kontaktujeme konkrétní lidi, konkrétní instituce, které v tom figurují a snažíme se tedy  pravdivost těch informací, které se v tom daném článku, textu prezentují, zkrátka ověřit. A potom to na závěr jenom shrneme všechny ty naše zjištění v nějakém celistvém textu, tak, aby to čtenář, posluchač pochopil. Rozdíl oproti našim běžným textům spočívá zejména v tom, že v těch ověřovnách se snažíme i čtenářům a posluchačům vlastně přiblížit to, jakým způsobem my postupujeme a v některých případech to je skutečně, řekl bych, vlastně krok za krokem.

Tomáš: Tím příkladem může být třeba náš článek v Ověřovně, kdy jsme ověřovali vlastně pravdivost, jestli došlo ke zničení české vojenské techniky na Ukrajině. Prezentovalo to vlastně jedno z videí, které se šířilo na sociální síti Facebook. My jsme vydali vlastně text a potom později i reportáž na Radiožurnálu, kdy jsme vysvětlovali, jak jsme to video ověřili. To znamená, udělali jsme si frame, takzvaně výstřižek toho videa,  který měl zachycovat údajnou železniční stanici na Ukrajině, kde mělo dojít ke zničení české vojenské techniky. To jsme si vložili do služby Google obrázky, a vyhledalo nám to staré texty, třeba tři čtyři týdny staré, které mluvily o bombardování Kramatorsku.

Tomáš: To znamená, my jsme si mohli takto velice snadno zjistit, že to video bylo vytržené z původního kontextu. Původně teda se jednalo o bombardování Kramatorsku. A jenom ten dezinformátor, co on udělal, je, že to videu snížil mu kvalitu, aby nešlo na první pohled poznat, o co jde v tom videu, co vlastně ve skutečnosti zachycuje, a změnil tomu kontext. To znamená, doplnil tam ten kontext o tom, že tam zachycuje údajnou českou vojenskou techniku zničenou na Ukrajině, což se nám povedlo tedy velice snadno vyvráti. A tím, jak jsme to popsali bod po bodu a s tím, že jsme to doplnili i o kontext z  ministerstva obrany, které nám toto také vyvrátilo, že by k nějakému takovému zničení české vojenské techniky na Ukrajině došlo. 

Tak jsme vysvětlili těm posluchačům, čtenářům, jak ověřujeme a jak si oni můžou velice snadno také ověřit.

Vy jste zmínil dezinformátory, to znamená, my víme, kdo ty dezinformace vytváří?
Tomáš: To je těžké říci. O některých lidech víme, známe je a pracují s nimi i úřady. Někteří ale někteří jsou těžko dohledatelní. 

Jana: Pravých dezinformátorů, kteří by vytvářeli vlastní dezinformace v Česku, tak těch jsou desítky, nejsou to žádné stovky. Ta největší část lidí, co vlastně se podílí na šíření dezinformací, pouze přebírá už hotové dezinformace, sdílí je, přebírá tzv. narativy, tedy nějaké příběhy, které vytváří ruská strana, ruská média a jenom je překopírují, přeloží, možná někdy ani nepřeloží, protože už je přeloží někdo za ně a jenom je nasdílí. Ale lidé, kteří by opravdu vytvářeli dezinformace v Česku, tak těch není moc.

To znamená, že když vy ověříte to dané téma konkrétní, napíšete k tomu postup, jak jste ho ověřovali, tak se ve výsledku bavíme o druhu žurnalistiky, které se říká fact-checkingová žurnalistika, 
Tomáš: Můžeme mluvit o nějaké snaze přiblížit vlastně ty novinářské postupy  čtenářům tak, aby si i oni sami byli schopni na nějaké základní bázi ty informace ověřovat. Já si myslím, že to je vlastně věc, která by se už v tuto chvíli měla nějakým způsobem učit i na školách a já pevně věřím, že tam k nějaké aspoň základní výuce takové dochází, jak si je možné velice snadno, opravdu velice snadno během pěti minut ověřit pravdivost fotografie, pravdivost informace. A nejčastěji se tam pracuje právě s tím jednoduchým vyhledávačem Google, kdy se zadá pár klíčových slov, zadá se tam ten obrázek, který chceme ověřit a dohledáváme si zkrátka, kdy byla první třeba taková fotografie nahrána na internet. Už z toho je možné usuzovat, jestli jde o skutečně pravdivé tvrzení, anebo opět nějaké vytržené z kontextu, které se prezentuje teď v novém narativu.

Takže v době, která přeje dezinformacím, kterých přibývá, zvláště tedy v souvislosti s hojným využíváním sociálních sítí je posilování mediální gramotnosti tím klíčem, jak se vyvarovat toho, abychom naletěli některým dezinformacím a lžím a podobně? 
Jana: Jednoznačně je to i ve strategii České republiky, která se týká hybridního působení proti Česku, tak se mluví o mediální gramotnosti, takže je to jeden z bodů, na který bychom se měli soustředit, pokud chceme být odolní vůči dezinformacím. 

Ještě možná k tomu fact-checkingu. My se nezabýváme tím klasickým fact-checkingem, že bychom si vzali nějaké výroky politiků, nějaký rozhovor a jednotlivé výroky ověřovali. To třeba dělá v Česku Demagog.cz. Tak takto my moc nefungujeme. My spíš jdeme po těch příbězích, protože za nás ty příběhy se daleko víc šíří. V tom příběhu je emoce, někdo se s tím může ztotožnit a ty příběhy se daleko lépe prostě šíří na sociálních sítích a zase přes ten příběh se daleko lépe to i vyvrací.

Takže my se spíš soustředíme tady na to. Navíc ještě kromě klasického fact-checkingu, že jenom řekneme, že to není pravda a proč, tak se snažíme i konfrontovat toho člověka, co to šíří, což není úplně jednoduchá věc. Je to vlastně ta nejtěžší část té celé naší práce, protože se s nimi nedá často spojit, nekomunikují s námi nebo ty rozhovory jsou velmi nepříjemné 

Ale povedlo se to. Máme i třeba nějaké jako pozitivní případy, kdy se nám povedlo, tys to zmiňoval vlastně na začátku v té anotaci, kdy se kradlo v supermarketu. 

V Jirkově …
Jana: Ano, ano. Tak to šířil jeden influencer na TikToku.

Jana: S tím jsme se pokusili spojit. Ten nám nereagoval, samozřejmě. Ale jakmile vyšel tento článek, tak se s námi spojil on s tím, že mu to lidé přeposílají, a chtěl s námi mluvit. Nakonec se ním udělal rozhovor, kde on se omluvil za to, že takovou věc zveřejnil, že vlastně tvrdil, že mu to řekla ochranka toho supermarketu. 

To video stáhl se svého Tik Toku a natočil nové video, ve kterém se dokonce omlouvá. 

Jana: Takže to má i takový jako následný příběh, ale samozřejmě nespasí to celou dezinformační scénu. Tady taková věc konkrétně jako samotný fackt-checking nespasí Českou republiku před tím, abychom byli odolní vůči dezinformacím. Už jenom, jak dlouho si vytváří dezinformace, to během minuty vytvoříme prostě stovky. Ale nějakou dezinformaci ověřit trvá minuty, spíš hodiny. Takže je tam veliký nepoměr a pouze fact-checkingem to nejde. Tady právě jedna z cest je jednak ta mediální výchova, jednak vysvětlovat, jak vlastně novinář funguje, že to opravdu není tak jednoduché a že my si to tady necucáme z prstu, ty věci, že máme nějaký kodex, máme nějaká pravidla té novinařiny a už jenom toto třeba ukazovat lidem, jakým způsobem vlastně ty redakce fungují, tak pomáhá.

A zpětná vazba, vy jste zmínila tedy, že od těch samotných dezinformátorů nějaká je. Co třeba z institucí, které se zaobírají právě bojem třeba s dezinformacemi?
Jana: Už si nás trochu všímají. 

Už si všímají. 
Jana: Někteří nám i sdílí články. Není to tedy naše iniciativa, že my bychom jim je posílali, ať nám je nasdílí, protože takto vlastně jako novináři, jako Český rozhlas. Ale když je zaujme ten článek, tak ho nasdílí třeba na sociálních sítích, a tím pádem má větší dosah. To znamená, už jsme trochu v jejich hledáčku a už nás začínají brát jako projekt, který se nějakým způsobem etabloval, že už má nějakou svoji sílu.

Ty články jsou čtené, je jich dost, to znamená, už pokrývají velké spektrum těch dezinformací. A vlastně žádné jiné médium, pokud vím, v Česku se dezinformacím tímto způsobem nevěnuje, protože ona to není přímo novinařina. Ověřování těch dezinformací vlastně úplně popírá takovou tu klasickou myšlenku novinařiny, kdy novinář chce přinést jedinečnou informaci, informaci, kterou nemá nikdo jiný a chce být první. Dezinformaci má spousta lidí, šíří ji tisíce lidí, nebývá nová, některé dezinformace jsou třeba z roku 2012. Takže tam vlastně chybí takové ty základní body, po kterých ten novinář jde, protože jakmile zjistí, že ta informace je nesmysl, tak při klasickém přemýšlení novináře se jí přece nebude dál věnovat. Proto jsme vytvořili zvláštní projekt Ověřovna, který vlastně je trošku mimo ty klasické vody novinařiny.

Nicméně zůstává tam ten zásadní jedinečný faktor ověřování informací.
Jana: Ten postup. 

A ten postup. Když jsi zmiňovala projekt Demagog, tedy ten typický nenovinářský fact-checkingový projekt, a také to, že nevíme o tom, že by se v českých mediálních vodách někdo takto důsledně, speciálně v jednom projektu věnoval ověřování informací - kde vůbec vznikl ten nápad, že bychom to měli dělat my? Děje se to nějak v zahraničí?
Jana: My jsme s tím přišli v létě loňského roku, když se blížily volby do Poslanecké sněmovny, tak jsme přišli s tím, že by bylo dobré mít něco, kde, protože před volbami klasicky je to doba, kdy stoupá počet dezinformací, že bychom se takové věci mohli věnovat. Takže jsme začali řešit, jakým způsobem by to mělo vypadat. Inspirovali jsme se i v zahraničí, konkrétně třeba BBC, která má svůj tým fact-checkerů. Ale samozřejmě nemůžeme vzít projekt BBC a jen ho přemístit do Českého rozhlasu. 

Jana: Já jsem to konzultovala s experty a ti experti, se kterými jsem mluvila, to byli například lidé z Demagog,cz, Manipulátoři.cz. Mluvila jsem s českými elfy nebo s agenturou STEM, která se také věnuje dezinformacím, anebo i s akademiky samozřejmě. A inspiraci jsme hledali tedy nejen v BBC, ale různé takové fact-checkové projekty  má například agentura AFP, která dokonce spolupracuje s Facebookem a snaží se ověřovat  konkrétní dezinformace přímo na této sociální síti.

Jana: Takže jsme to takhle dali dohromady, jak by ten projekt měl vypadat. A poprvé jsme to zkusili čtrnáct dní před volbami v říjnu. Zjistili jsme, že to je opravdu velmi náročný projekt a po volbách to trochu ustalo. A jakmile začala válka na Ukrajině, tak jsme si řekli, že je čas to znovu obnovit, protože to množství těch dezinformací opět extrémně stouplo a a přišlo nám velmi důležité se tomu věnovat.

Když se na závěr vrátím k tomu, že i konfrontovaný dezinformátor dokáže uznat svou chybu, tak máte ten pocit, že za tu dobu, co tu práci děláte, ověřovací, v rámci tedy projektu Ověřovna, že ne, že byste vymýtili dezinformace, což samozřejmě, Jana už to zmiňovala, že jenom tímto projektem samozřejmě nejde. Ale že by se k vám dostávala i zpětná vazba od lidí, kteří teď ví, že ne vše, co najdou na Facebooku, musí být nutně pravda?
Tomáš: Ono to jde opravdu vidět na číslech čtenosti té Ověřovny, poslechovosti těch reportáží, že lidi to opravdu zajímá a lidé apriori nechtějí šířit prostě dezinformace, nechtějí šířit falešné informace. Ale zkrátka, jak už to tady vysvětlovala Jana, když přijde jim nějaký příspěvek třeba do e-mailové schránky, který je nějakým způsobem vyděsí, vzbudí v nich nějakou silnou emoci, tak oni se nad tím často ani nezamyslí a pošlou ho dál, protože chtějí ostatní varovat, chtějí jim pomoci. A tím, že my jim tady do toho veřejného prostoru nabízíme i nějakou, jak to říct, informační alternativu. To znamená, tady přišel vám do e-mailu třeba tady nějaká informace, ale nemusí to být úplně pravda. My vám to tady vysvětlujeme, jak to je, jaká je pravda. Opírá se to o konkrétní lidi, o konkrétní instituce, tak najednou oni si uvědomí aha, měl bych si začít více jako dávat pozor na to, co mi chodí od třeba kamaráda ze školy do e-mailu a nevěřit všemu, co mi takto přijde.

Je to forma korekce jakési v době dezinformační a infodemické, to znamená přehršel informací.
Jana: Lidí, kteří opravdu podlehli čistě dezinformacím a už jsou chyceni tady v těch sítích, tak jsou jednotky procent. Oni jsou velmi slyšet na sociálních sítích, ale není jich tolik. Největší množství lidí jsou ti, co neví. A to jsou lidi, pro které ta Ověřovna je a my jim dáváme tu veřejnou službu, ten servis. A jak už jsem říkala, tím že to není klasické novinářské téma, když dám příklad byla dezinformace, že ve vakcínách proti koronaviru jsou žiletky.

Ta byla velmi oblíbená. 
Jana: Ano, a když si do Googlu zadáte žiletky a vakcíny, tak vám vyskočí vlastně jenom dezinformační weby a nevyskočí vám žádné seriózní médium, které by se tomu věnovalo, protože to prostě není téma pro novináře, protože to je takový nesmysl, že se tomu normální novináři nebudou věnovat. Ale teď my se snažíme o to, aby když si dáte žiletky a vakcína, aby vyskočil článek na iROZHLASu, to znamená seriózní médium, veřejnoprávní rozhlas a tam píše o tom, že opravdu to není pravda a vysvětluje, proč to není pravda. Takže je to spíš servis pro tu většinu těch lidí, aby měli třeba argumenty pro své známé, když se s nimi budou přít o nějakém nesmyslu, na který narazili, tak abychom vlastně dodali tento servis.