Zfanatizovaný dav u soudu? Nemůže to být pevnost, pomoct může antikonfliktní tým, radí expert

Jak byste popsal to, co se odehrálo v úterý u Pražského městského soudu, kde bylo líčení s členkou dezinformační scény Janou Peterkovou kvůli šíření poplašné zprávy?
Mohu vycházet pouze z videí, která jsem viděl. Ale viděl jsem jich z toho incidentu poměrně velké množství. Viděli jsme dav lidí, který se snažil dostat do soudní místnosti, která už ale byla plná, proto soudkyně vstup omezila. S tím oni nesouhlasili – zvlášť někteří výrazní reprezentanti té tzv. dezinformační scény. Došlo tam ke skandování, k potyčce s justiční stráží, k přetlačování u dveří.

Jeden člověk byl zraněn, zřejmě tam byli i napadeni příslušníci justiční stráže. Celé to doprovázelo skandování o gestapu, celé to doprovázely různé výkřiky vůči příslušníkům justiční stráže a celkové nadávání na to, co se tam zrovna děje, včetně výpadů proti soudkyni.

Pojďme si tu situaci krátce analyzovat. Třeba právě to provolávání gestapo, gestapo, to bylo směřované potom asi už ne na justiční stráž, ale na přivolané příslušníky policie. Jak tomu rozumět?
Ti lidé se snaží delegitimizovat své odpůrce, ke kterým řadí i současnou policii, a pokud policie postupuje proti nim, tak se snaží používat tento brutální kalibr, srovnat je se zločinnou nacistickou policií, aby je shodili v očích veřejnosti. Zřejmě si také myslí, že se tím nějak dotknou jejich profesní cti a že oni pak budou mírnější, ale naopak to samozřejmě může u širší části policejního sboru vyvolat vůči takovému pokřikování odpor.

Potyčka příznivců Jany Peterkové s justiční stráží a posléze i s policií (i když tam k žádnému fyzickému konfliktu nedošlo) přerušila i soudní jednání. Dokonce ti lidé vylomili dveře od jednací místnosti. Když jste ta videa viděl, popsal byste tu situaci za vyhrocenou, za bezprecedentní v těchto soudních prostorách, za možná až ohrožující pro některé lidi, kteří byli v tom soudním senátu?
Byla to určitě vyhrocená situace. Naštěstí to není něco, co by bylo zatím běžné, takže vyhrocená situace to byla určitě. Bylo tam použití určitých násilných prostředků, ale ne zase nějakých velmi brutálních. Ti lidé spíš použili způsoby přetlačování, vtlačování se někam, ale nedocházelo tam, pokud jsem alespoň měl možnost vidět, třeba k nějakým pěstním útokům nebo kopům nebo něčemu podobnému. Ke zintenzivnění násilí tam nedošlo, ale každopádně to, že se takovýto dav chová tímto způsobem v soudní místnosti a evidentně narušuje soudní jednání, tak to je něco, co je prostě vyhrocené a v daném kontextu bych to označil i za extremistické, protože to vlastně narušuje řádný demokratický soudní proces.

Na to jsem se chtěl zeptat, zda to považujete za extremistické, za radikální? Padala tam spousta sprostých slov, došlo tam k urážení nejenom justiční stráže, ale potom i policistů a paní soudkyně.
Samotná sprostá slova bych nepovažoval za extremismus, ale spíš je třeba dát to do kontextu působení těch lidí v našem politickém systému z hlediska jejich výpadů vůči našemu demokratickému ústavnímu státu. Z toho, jak nedbají na hodnoty, které stát vyznává, a nedbají na to, že lidé, jako je soudkyně, jako je justiční stráž, reprezentují něco, co je výsledkem, samozřejmě ve velmi širokém kontextu, demokratického procesu rozhodování.

Jednou tam tuším křičeli něco jako: zákon jsme my – a skutečně si v tuto chvíli nárokují braní zákona do vlastních rukou. Neuznávají tento stát, ale zároveň vůči němu mají určité nároky. A v tomto směru tam skutečně vidím některé znaky extremismu, tak jak je u nás definován v úředních konceptech.

Jací to jsou lidé?

Pane profesore, co to je přesně za lidi? Co je ta část dezinformační scény, která se schází po soudních chodbách, aby podporovala některé své další členy, kteří jsou přítomní těch soudních líčení?
Komplexně na to lze odpovědět jen obtížně, protože nemám podrobnou sociologickou sondu lidí, kteří tam jsou. Můžeme tam samozřejmě vidět čelní představitele té tzv. dezinformační scény, kteří se už minimálně od covidových dob, někteří ještě déle, profilují jako antisystémoví reprezentanti. Vidíme tam lidi, alespoň jak mohu soudit ze zpráv, které píše třeba analytik Roman Máca, kteří jsou často staršího až důchodového věku, což je vlastně také zajímavé. Dlouhou dobu se totiž sledovala primárně radikalizace mládeže, přestože v současné době, a možná už i několik let dozadu, je zajímavým fenoménem také radikalizace lidí staršího věku u nás. Ti lidé jsou řekl bych velmi silně zfanatizovaní, skutečně velmi intenzivně sounáleží s těmi obviněnými, s těmi, kteří je tam potom i hecují z těch dalších osobností dezinformační scény. A celkově bych řekl, že to jsou lidé, kteří už jsou hodně mobilizovaní k nějaké akci, hodně přesvědčení o těch věcech, které jejich představitelé šíří na sociálních sítích.

Takže jsou přesvědčeni, že jsou občané Československé federativní republiky?Někteří z nich ano, někteří z nich v to určitě uvěřili. Dovedu si představit, že někteří čelní představitelé s tím spíše mohou manipulovat a je to vlastně pro ně nějaký další tah k tomu, aby od těch lidí vytahali peníze na svoje další aktivity. Dovedu si ale také představit, že řada lidí to objevila jako svoji alternativní životní cestu, že se tedy budou považovat za občany Československa a díky tomu třeba získají nějaký vyšší sociální status, než jaký měli doposud. Samozřejmě se mohu ptát, proč to objevili až teď, tolik let po rozpadu federace, a neoperovali se stejnými argumenty třeba před pěti lety.

Jako odborníka na extremismus se vás musím samozřejmě zeptat, zda máte pocit, že ta radikalizace v Česku sílí, nebo je to prostě jenom víc na očích kvůli sociálním sítím. Protože spousta lidí, kteří tam protestovali, sdílela videa z těch soudních chodeb přímo na sociální sítě, živě vysílala.
To je samozřejmě hodně komplexní otázka. Když se podíváme například na radikalizaci mládeže, tak ta byla v 90. letech co do mobilizace k násilné činnosti mnohem větší. Pokud si vzpomeneme na každotýdenní násilné útoky rasistických skinheads v 90. letech, tak ta míra násilí tady byla rozhodně větší.

Pokud se na to ale podíváme perspektivou současného dění, tak vidíme, že se mobilizují někteří lidé, kteří nepatří do nějakých extremistických subkultur nebo do nějakých organizovaných extremistických stran. Ale víceméně dochází k radikalizaci lidí, kteří možná doposud žili spíš běžným občanským životem a v tuto chvíli se nechali zmanipulovat právě třeba narativy šířenými na sociálních sítích. Tito lidé nabyli určitého pocitu životní důležitosti tím, že jsou součástí dění – mohou šířit videa, mohou dále rozšiřovat ty narativy, a pokud teď budu méně akademický, tak i některé bludy, které šíří čelní představitelé té takzvané dezinformační scény.

Takže řada lidí i staršího věku najednou nabyla pocitu vlastní důležitosti a ten je vnitřně uspokojuje. Proto jsou spokojeni v těch protestních skupinkách, které se kolem jednotlivých představitelů té scény tvoří.

Víte, proč se ptám? Člověk, který třeba nenahlédne tolik za roh dezinformační scény si může říct, že je těch soudů strašně moc. V poslední době tu byly soudy s Ladislavem Vrábelem, soud s Lubomírem Volným – stejně jako u soudu s Peterkovou šlo o šíření poplašné zprávy. Byl tady soud s mužem, který na jednu z demonstrací, na Václavském náměstí přinesl bundu a batoh s nášivkami ve tvaru písmene Z, se symbolem Wagnerovců. Tam taky přišlo několik lidí, měli jsme tam reportérku a také tam padala ostrá slova, ostré výrazy. Ale nebylo to tak, jako u tohoto procesu na Pražském městském soudu. Jak si mimochodem vysvětlujete i to, že se dezinformační scéna soustředí na jeden soud a tam to všechno propukne?
Řekl bych, že soudů bylo v poslední době skutečně více, nejen ty, které jste jmenoval. U některých už také docházelo k relativně vyhrocené atmosféře. Tady bych řekl, že určitě sehrávalo roli právě i to přeplnění soudní místnosti a to, že pak někteří lidé začali mít pocit, že tím skandováním a vyvoláním tlaku získají ještě další body a budou moci třeba nějakým způsobem ten soud ovlivnit.

Ti lidé mají samozřejmě právo, jako každý jiný, u toho procesu být, nicméně když je ta místnost přeplněná, tak ji prostě nenafouknete.
Samozřejmě. A právě to, že opět argumentují nějakými dalšími konspiračními teoriemi a výpady proti soudkyni a výpady proti státu jako celku, tak tím samozřejmě ukazují na to svoje zradikalizované, ideologické podhoubí. A v danou chvíli nelze všechny lidi, kteří se budou zastávat někoho, že jde k soudu, označit za nějaké potenciální extremisty, protože třeba skutečně nemusí souhlasit s tím, za co je ten člověk žalován. A konec konců padly některé odsuzující rozsudky, které už jsou potvrzeny i soudy vyšší instance. Zatím pokud vím, tak u žádných z těch hodně důležitých rozsudků ještě nebylo řešeno dovolání u Nejvyššího soudu, alespoň z těch případů, které takto sleduji.

Ale chci tím říct, že je běžné, že se u soudu může rozhodnout různým způsobem a že lidé mohou do soudní síně přijít a případně vyjadřovat i svoje názory na samotný soudní rozsudek. Nicméně by to nemělo porušovat zákon v tom, že dojde k narušení soudního jednání.

Co na to policie? 

A když dojde k narušení soudního jednání, jak k tomu ostatně došlo, má být reakcí justiční stráže, potažmo policie, pouze to, že zahradí dveře a nepustí ty lidi, kteří jsou na chodbě, dovnitř, ale jinak proti nim žádným způsobem nezasáhne?
To je samozřejmě složitá situace, kterou je potřeba řešit s ohledem na svobodu projevu, na svobodu politického vyjadřování a podobně. Domnívám se, že pokud tam dochází k tak hlasitým projevům, že to znemožňuje činnost nejenom v té konkrétní jednací síni, ale i ve vedlejších jednacích síních, alespoň jak jsem slyšel a viděl v médiích, tak si myslím, že je třeba na místě vyzvat tyto lidi ke klidu a pokud tomu nedojde, tak je třeba i z té soudní budovy vyvést. Také jednání skutečně není něco, co by bylo přípustné tak, aby toho narušovalo běžnou činnost státního orgánu a není to už běžné vyjadřování politických práv. Zvláště pokud tam padají nesmyslné vulgarity a podobné věci.

Takže je to velmi složité a justiční stráž i policie nejsou v jednoduché situaci, protože kdyby proti těm lidem například zasáhli silou, tak budou kritizováni za to, že jsou zase příliš brutální a podobně. To jsme také v posledních letech několikrát viděli, takže to rozhodně není jednoduchá situace. Určitě by mělo docházet tomu, že tam bude snaha o zklidnění těch lidí, včetně třeba antikonfliktních týmů a dalších věcí.

Jak jsem ta videa viděl, tak k tomu asi docházelo. Policisté snášeli urážky s takovým klidem ve tváři, mysleli si o tom asi své. Ale ptám se ne nutně proto, abychom hodnotili ten konkrétní zásah, ale spíš jsem se chtěl vás jako odborníka zeptat na to, jak vůbec by ty represivní složky státu (a společnost jako taková) měly reagovat právě na výpady určitých lidí, kteří, a teď si to přiznejme, narušují jeden z pilířů demokratického systému, totiž právě probíhající soudní jednání.
Já to tak skutečně mohu odpovědět více méně frázovitě. Reagovat by měly flexibilně vůči tomu, jak intenzivní ta hrozba je a jak intenzivní ty jejich projevy jsou právě ve vztahu k té chráněné hodnotě – čili třeba ochraně soudního jednání. Nemyslím si, že by policisté museli nutně snášet vulgární nadávky, protože podle mého názoru už to naplňuje znaky přestupkového jednání, případně pokud tam dochází třeba k nějakým výhrůžkám násilí, tak i trestného činu. To ovšem neznamená, že ten zásah musí proběhnout hned, pokud je to už filmováno na policejní kamery, tak je možné potom ty lidi ztotožnit a stíhat později. Při běžné demonstraci na ulici také neproběhne zásah hned proti každému, totéž na fotbalových stadionech, ale vyhodnocují se kamerové záznamy a pak jsou podle toho ti lidé třeba postihováni. Ale pořád tam vidím i tu druhou stranu, aby to nepřerostlo do té míry, že se znemožní jakákoli protestní účast nebo nějaká protestní akce proti něčemu. Ale ty protesty nemají narušovat soudní jednání.

Ptám se na to i z toho důvodu, zda to nemůže přerůst policii přes hlavu. Bavíme se teď o situaci, která se do této doby nestala. Nemůže to mít právě ten efekt, že si lidé řeknou, že se jim nic nestane, když budou policisty vulgárně urážet, budou jim nadávat, budou si na nich vybíjet zlost, tak proč příště nezajít zase o kousek dál?
S tím, co říkáte, plně souhlasím, ale v tuto chvíli pokud vím skutečně probíhá vyhodnocování celé té akce. A samozřejmě je důležitá i politika veřejné informovanosti, aby se ukázalo, že některé ty věci jsou z hlediska státu a justice chápány jako za hranou.

Na to, co se událo na tom pražském městském soudu, reagoval i ministr spravedlnosti s ODS, Pavel Blažek. Nejprve na Twitter napsal, že, cituji: chování davu u soudu ukazuje, že covidové období má kromě zdravotních ještě jiné, hlubší negativní důsledky. Uzavření v domácnostech jsme ztratili schopnost navzájem mluvit a ještě více podléháme neosobním sociálním sítím a vášním. Konec citace. Nemyslím si, že to jde proti tomu, o čem jsme tady společně mluvili, ale je to dostačující reakce od ministra spravedlnosti?
Nemyslím si, že ministr spravedlnosti udělal pouze tento citát. Také sešel s ředitelem vězeňské služby, pod kterou spadá justiční stráž. Také tu věc konzultoval s představiteli soudu, takže bych jeho reakci nezužoval pouze na jeden citát. A řešilo se to nakonec i na vládě, takže bych to nezužoval na jeden citát. Samozřejmě ten citát není vše vysvětlující, ale jde o jednu nebo dvě věty, takže bych z toho nečinil až zas takové závěry.

Covidové období se ale skutečně mohlo na některých lidech podepsat. Na straně druhé si myslím, že tady ty sentimenty nedůvěry ve stát a nedůvěry a nenávisti vůči legitimně zvoleným představitelům jsou širší a mají hlubší historické kořeny, než aby se to dalo svést pouze na covid. Byť samozřejmě v covidové době některé ty věci akcelerovaly. Na straně druhé si třeba si musím také podívat i na tu druhou stranu mince a podívat se na to, že třeba za covidové krize stát ne vždy reagoval adekvátně. Že konec konců existuje i celá řada soudních rozhodnutí, která pak zrušila rozhodnutí státu, která byla přijata během covidu.

Abychom skutečně ministerstvu spravedlnosti, potažmo samotnému ministrovi, nějakým způsobem nekřivdili, tak ještě dodáme, že skutečně to téma jako takové řešila posléze vláda. Pan ministr jednal s ministrem vnitra, Vítem Rakušanem ze Starostů, řešil to s policií, ale ten výsledek je, tak jak jsem to pochopil, z takového krátkého briefingu, který potom oba dva pánové, to znamená ministr vnitra a ministr spravedlnosti, měli ve středu odpoledne. Ten výsledek je takový, že zásah policie byl řádný, příkladný, správný, ale do budoucna spíše pouze vyhodnocujme rizikové procesy a lépe se domlouvejme mezi justiční stráží a policií, připravujeme se na to, že bych tam cítil nějakou větší strategii, jak k tomu přistupovat…
Tady se musím všech vládních představitelů zastat, protože tam nelze vymyslet nějakou úplně jasnou strategii. Nelze udělat se soudů pevnosti, kde budou na každém rohu stát permanentně ozbrojenci. U soudů máme při vchodu justiční stráž, která kontroluje, kdo tam co vnáší či nevnáší. Pak jsou tam příslušníci rozmisťováni podle rizikovosti pachatelů a nebo lidí, kteří mohou přijít do soudní síně. Justiční stráž má omezené možnosti. Skutečně je třeba vyhodnocovat rizikovost líčení, jednotlivých soudních procesů a v tom musí zafungovat různé orgány policie. Je třeba si uvědomit, že máme policii pořádkovou, která tam bude zajišťovat klid, ale velmi silnou roli v tom musí hrát i protiextremistické složky policie, včetně detektivů, operativců, kteří musí získávat informace z prostředí. Na tomto základě se pak ta rizikovost vyhodnocuje a na tomto základě pak může být pořádková policie, případně justiční stráž, posílena. Protože někdy tam stačí silnější přítomnost uniformovaných policistů. Zfanatizovaný dav se chová jinak, když tam vidí dva příslušníky justiční stráže a jinak se bude chovat, když tam bude patnáct policistů. Už samotná přítomnost třeba i „pouhé“ uniformované policie může od některých aktivit odradit. To neznamená, že tam hned musí být nasazeni těžkooděnci, či ještě něco silnějšího.

Spíš tím tedy říkám, že i policie má různé vnitřní složky. A právě v identifikaci rizikovosti soudních procesů musí sehrát výraznou roli i protiextremistické složky policie, případně si dovedu představit informace od zpravodajských služeb, které by tomu někdy mohly napomoci.

V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, twitterových účtů Newsroom24, Barbory Mercury a OstraVandy a facebookového profilu Pavla Zítka. Řada z videí, ze kterých jsme audia využili, byla předstříhaná uživateli sociálních sítí, primárním zdrojem jsou ale videa od lidí, kteří byli dne 30. května u soudu.