Profil Angely Merkelové: Důvěryhodná kancléřka, která umí řešit krize

Lenka Kabrhelová mluví s politoložkou Bárou Procházkovou.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

23. 9. 2021 | Praha

Německá kancléřka Angela Merkelová se loučí s vrcholnou politikou. Nedělní volby do Spolkového sněmu ukončí éru této podle mnohých nenahraditelné političky. Po šestnácti letech v čele vlády kancléřka odchází, aniž by ji k tomu nutila klesající popularita či nespokojenost veřejnosti, která ji opakovaně řadí mezi nejdůvěryhodnější politiky. Jak Angela Merkelová Německo změnila? A v jaké formě ho zanechává svému nástupci?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Barbora Sochorová, Tomáš Dufka, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Liebe Kollegin und Kollegen, in weniger als drei Wochen ist Bundestagwahl. Und es ist nicht egal, wer dieses Land regiert. (7. 9. 2021)“

Angela Merkelová

„Německu vládne poprvé v historii žena. Předsedkyni CDU Angelu Merkelovou přesvědčivou většinou zvolil Spolkový sněm za kancléřku. Jde o první ženu, a navíc první východní Němku v této funkci. Zpravodaj Českého rozhlasu David Šťáhlavský informoval: „Ano hlasovalo 398 poslanců, oznamuje předseda Bundestagu. Podle ústavy pak nová kancléřka potvrdila, že volbu přijímá.“ (Týden ve světě, ČRo Plus, 27. 11. 2005) “

Německo se blíží k nedělním volbám, s nimiž skončí celá jedna éra pro tuto zemi, ale dá se říct, že i pro Evropu a vlastně pro celý svět. V úřadu své působení završí kancléřka z řad křesťansko-demokratické unie Angela Merkelová. Jak velký zlom to pro Německo bude znamenat?
Myslím, že všechno vlastně říká věta: bude to Německo bez Angely Merkelové. Spíš je to možná asi úsměvné, ale pojďme si to trošku představit, protože dnes jsou téměř plnoletí Němci, kteří za celý svůj život zažili jen Německo s Angelou Merkelovou. Nebo použijeme jiný obraz, když někdo třeba v 18 volil poprvé, tak dnes je mu 34 let a vlastně za celý svůj dosavadní volební čas, tak zase zažil jen Angelu Merkelovou. To jsou čísla, kdy si uvědomíme, jak je to dlouhá doba v našem životě.

„Německá kancléřka Angela Merkelová nebude na prosincovém sjezdu CDU znovu kandidovat na post předsedkyně, oznámila to dnes v Berlíně. Odejít po 18 letech z vedení strany se prý rozhodla už letos v létě. Úřad kancléřky chce ale vykonávat do konce volebního období, tedy do roku 2021. (Ozvěny dne, ČRo, 29. 10. 2018) “

Na druhou stranu 16 let byl ve funkci i Helmut Kohl a také si, když odcházel, tak si mnozí bez něj Německo vůbec nedokázali představit. A i když samozřejmě jeho odkaz je veliký a vzpomínáme na něj dodnes v souvislosti s tím, že máme jedno sjednocené Německo, tak samozřejmě Německo bez něj existuje dále. Takže myslím, že podobné to bude i s Angelou Merkelovou.

Zajímavé na tom je, že kancléřka Merkelová po těch čtyřech mandátech a 16 letech v čele Německa odchází ve chvíli, kdy se ale těší mimořádné popularitě, což občas bylo v rozporu s jejími předchůdci. Vy jste strávila v Německu řadu let a jako novinářka jste se věnovala působení Angely Merkelové. Dá se říct, čím konkrétně si důvěru tolika Němců získala?
Určitě ano. Prostě tím taková, jaká je. Ona je stabilní. Je to taková klidná síla. Je to vyrovnaná žena, nemá žádné skandály, umí hasit problémy, umí řešit krize, je pragmatická, trpělivá. V podstatě, kdybychom to měli shrnout, tak ona má trochu jiný styl politiky, než mají jiní mužští kolegové. Ať už je to z její politické strany, z opozice nebo i v jiných zemích. Takže to ji hodně odlišuje. A myslím, že celkově Němci, když se s nimi bavíme, tak to nejdůležitější říkají, že ona je důvěryhodná. A to na tom je právě zajímavé, že to říkají i ti, kteří ji nevolí, což si myslím, že je vlastně klíčové. A tito lidé, když se jich dnes zeptáte, koho tedy budou volit dále mezi těmi kandidáty, mezi kým se budou rozhodovat, tak říkají: „No, nikdo z nich není pro mě tak důvěryhodný, jako byla Angela Merkelová, a i když já jsem ji nevolila, tak mi bude chybět.“ Což je tedy citát, který já si ráda půjčuji, protože si myslím, že to ukazuje, proč Němci, a nejen její voliči, Angelu Merkelovou měli rádi a možná jim bude chybět.

A možná bych ještě zmínila, co ta obliba konkrétně znamená. Těšila se důvěře přes 40 procent, přes 45 procent dlouhodobě, takže když to srovnáme s tím, co známe u nás v ČR, tak o tom by se českým politikům mohlo jen zdát. A ona to měla. Je pravda, že teď v posledním roce a půl ještě důvěra opravdu stoupá a je to tím, že máme pandemii a Němci, plus minus většina, jí věří, že to zvládla dobře.

Často se zdůrazňuje její zázemí ve vědě i to, že přinesla do celoněmecké politiky svou životní zkušenost z bývalého východního Německa. Sehrálo to podle vás všechno roli v tom, že měla a má tak velkou kredibilitu a vlastně tak velkou i osobní integritu, kterou lidé oceňují?
Myslím si, že určitě. Protože když Angelu Merkelovou sledujeme právě ještě v dobách, kdy vůbec nebyla aktivní v politice, v dobách, kdy se věnovala pouze vědě, tak už tehdy o ni všichni říkali, kteří ji tehdy potkali, že byla velmi vzdělaná, pragmatická, že se nenechala uchvátit emocemi, že prostě sledovala fakta. A to si myslím, že si ponechala do dneška a že ji to provází. Je to to, co ji ukotvuje v její osobnosti a v jejím konání. Pamatujeme si, že v 80. letech, když jezdila na vědecké, dnes bychom řekli kongresy, a když kolegyně vědkyně s ní třeba sdíleli pokoj, protože se spalo po dvou, tak říkaly, že ona opravdu i ve svém volném čase hovořila o vědě, že ji to zajímalo fakticky, že byla velmi vzdělaná a že už tehdy říkala, že jejím cílem je dělat něco pro lidi. Takže tam sledujeme, myslím, tu její integritu, jaká ona je. Právě to, že je velmi vzdělaná a velmi informovaná. A odráží se od toho konkrétního faktu, když něco rozhoduje, to právě si myslím, že si odnesla ze své vědecké historie, a tím také předčí, ať jsou to političtí protivníci anebo třeba koaliční partneři. Protože ona většinou, když sedí na jednáních, tak tam opravdu sedí informovaná a zajímá se o fakta. To si myslím, že to byla její velká výhoda oproti třeba jiným.

A když se teď díváte na tu cestu, kterou urazila, dá se říct, že v politice od začátku mířila právě tím stylem, který jste popsala. K tomu, jak ji tedy dnes můžeme zpětně vidět, prostě jako nějakou cestu kontinuity a nějakých jasných zásad, které vlastně demonstrovala celou tu dobu, co byla v nejvyšší funkci. Anebo po cestě vy sama vidíte i nějaké milníky, které ji třeba výrazněji odchýlily nebo nasměrovaly v politice potom jinam?
Možná můžeme otázku trošku rozdrobit. Možná bych začala úplně tím, že bylo zajímavé, že na začátku jí vlastně nikdo nevěřil. Ani její kolegové v politické straně, ani protivníci. Prostě nikdo jí nevěřil, nikdo ji nebral vážně. To byla možná její deviza na začátek, že to zvládla. Očekávání byla opravdu velmi nízká. Je taková historka z roku 1990, kdy kandidovala tehdy jako poslankyně do Bundestagu. Nastala tam, velmi krátce to popíšeme, jaksi taková organizační změna. Tři volební okrsky se sloučily dohromady. Taková možná z dnešního pohledu organizační chyba na poslední chvíli, a to jí přineslo spoustu hlasů. Takže možná můžeme říct velmi, velmi zkratkovitě, že se náhodu dostala do Bundestagu. A pak, jak tedy postupovala po žebříčku, tak jak jsem říkala, nikdo jí nevěřil. A tam ona budovala svoji pozici.

Teď se vrátím k tomu, jestli vidím nějaké zásadní milníky. Asi myslím, že třeba první by byla eurokrize a právě krize v Řecku, tedy celková krize eurozóny, kterou zvládla a eurozóna se nerozpadla.

„Wir setzen uns dafür ein, dass Griechenland Mitglied der Eurozone bleiben kann.” (17. 7. 2015)“

Angela Merkelová

Pamatujeme si, že Angela Merkelová nejprve Řecku pohrozila odchodem z eurozóny, ale pak se zasadila o masivní pomoc. Za to jí samozřejmě Řekové v tu chvíli nenáviděli.

„Etwa sieben tausend Polizisten sind im Einsatz, um weitere in der Hauptstadt abzusperren. Schön am Montag hat in den Straßen tausende Menschen gegen die Kanzlerin demonstriert. (9. 10. 2012)“

Ale zase ona byla silná v tom, že podobná opatření naordinovala i Němcům. Takže byla silná v tom, že měřila všem stejně.

Opravdu padni, komu padni.
Přesně tak. Nebylo to tak, že by Němcům nadržovala nebo řekla, tak ty ano a ty ne. Takže v tom byla její síla. Když budeme pokračovat zkratkovitě dále, byla to ekonomická krize, kdy se Německo v roce 2008 dostalo do hluboké recese.

„Světová ekonomika může upadnout do dlouhé a těžké krize provázené sociálními nepokoji. Varuje před tím výkonný ředitel Mezinárodního měnového fondu Dominique Strauss-Kahn. Podle něj se to stane, pokud vlády urychleně nepřijmou slíbené stimulační programy. Dosavadní podpůrný balík Evropské unie je prý v nynější situaci nedostatečný. (Radiožurnál, 15. 12. 2008)“

Prosadila vládní stimulační balíček, prosadila šrotovné nebo kurzarbeit. O kurzarbeitu v ČR diskutujeme dodnes. Ona to v krizi dokázala prosadit a v Německu systém funguje velmi dobře. A teď zase v pandemii se znovu ukázalo, jak je to dobrá věc a v určité situaci zemi pomůže. Trvala na tom, že Německo musí zůstat exportní zemí, protože každé třetí místo pracovní je spojené s exportem a nařídila, aby byl vyrovnaný rozpočet a podobně. Takže to třeba byla ekonomická krize, kdy to táhla dopředu. Pak samozřejmě migrační krize v roce 2015. Krize na Ukrajině, tam bych možná řekla, že to byla taková jedna krize, která zůstala trošku nevyřešena, protože situace je trošku zmražená. A pak pandemie.

Na otázku, jestli se někde otočila tak, tam by byl příklad jaderné energie. Pamatujeme na havárii ve Fukušimě, to bylo v roce 2011, jestli se úplně nepletu. A ona a její celá strana CDU prosazovala jadernou energii. Nicméně po havárii ve Fukušimě velmi rychle viděla, že se nálada v německé společnosti otočila a že je vidět, že Německo chce od jádra pryč. A vyhlásila energetický obrat.

„Německá vláda kancléřky Merkelové vyhlásila překvapivě rychle odklon od jaderné energetiky. Přesto, že pravicový kabinet před časem prodloužil životnost německým reaktorům, teď se rozhodl v reakci na problémy v japonské Fukušimě uzavřít všechny zdroje atomové energie do roku 2022. (ČRo, 3. 6. 2011)“

„Wir haben ein Moratorium verhängt für die Frage der Laufzeit verlängerungen. (Tisková konference, 28. 3. 2011)“

Angela Merkelová

Takže dokázala reagovat na to, jak se vyvíjí situace ve společnosti. A i když byla do té doby zastánkyní jaderné energie, tak můžeme říct, že se otočila nebo reagovala na aktuální vývoj. Možná to asi záleží, jak to člověk vidí, jestli pozitivně nebo negativně. Nicméně změnila ten pohled. To možná ve zkratce, jaké jsou ty nejdůležitější milníky a jak s nimi pracovala.

Možná se na moment ještě vrátím k tomu rodinně – profesnímu zázemí. Vy jste jako jediná z českých novinářů měla možnost komunikovat i s manželem Angely Merkelové, také vědcem, profesorem teoretické chemie, Joachimem Sauerem. Prozradila vám ta interakce více o tom, jaké zázemí kancléřka měla? A také, protože oba strávili část svých studií v Československu, jak tu dobu reflektovali a jak důležitá pro ně byla?
Pan profesor Sauer na mě působil velmi přátelsky, věcně. A bylo vidět, že i pro něj ta doba strávená na stážích v Československu, připomenu, že to byl rok 1982, tak že pro oba byla velmi důležitá a že z toho čerpají dodnes. Ať už to jsou celoživotní přátelství s profesory nebo důležitost osobních kontaktů.

„‚Byla pracovitá od začátku. Soustředěná. Netěkala od věci k věci, což je důležité pro badatelství.‘ Profesor Rudolf Zahradník vzpomíná na svou studentku Angelu Merkelovou, která byla u něj v 80. letech na vědecké stáži. ‚Byla jedna z nás, kamarádka,‘ mluví manželka profesora Zahradníka Milena. Tak mají Angelu Merkelovou v paměti. ‚Takže teď, když se sejdeme, tak si všichni tykáme.‘ (ČRo Plus, 23. 9. 2017)“

A co si budeme povídat, byla to i doba, kdy se oni dva osobně sblížili. Nevím, jestli to byly jejich výlety, kdy podnikali takové jednodenní výlety právě po Československu., Ale myslím si, že bylo vidět, že to je pro ně důležité. A třeba zrovna i to, že se mnou pan Sauer komunikoval, protože zásadně s novináři nemluví, ať už to jsou čeští nebo němečtí novináři. Ale já jsem s ním právě začala mluvit o této době a byl velmi otevřený a přátelský. Takže myslím si, že to i ukazuje, že oba dva z té doby velmi čerpají, a jak pro ně byla důležitá.

Jeden německý deník ho dokonce označil za neviditelného jako molekulu. Takže k vám neviditelný nebyl?
My jsme komunikovali a byl velmi přátelský.

Když zmiňujete rovinu ČR a vztahu celého manželského páru, hlavně tedy Angely Merkelové k ČR, potažmo k celému tomu východnímu bloku EU. Hodně často se mluví o tom, že s jejím odchodem právě tento region přijde o důležitého zastánce v EU. Jak to je to vaší perspektivou? Měla Angela Merkelová a má, vzhledem k svému původu a konexím, možná i osobním, skutečně tak velké pochopení pro země východního křídla Unie, anebo to je trošku zjednodušení její role?
Myslím, že zrovna na toto panují rozdílné pohledy. Sama bych se k tomu nepřiklonila. Na jednu stranu jsou to takové ty historky opravdu z osobního setkání, když Angela Merkelová někde sedí v restauraci a slyší češtinu, tak že se přichomýtne a pozdraví v češtině a že tedy se tím jako říká, že má vřelý vztah k Čechům. Ale já myslím, že v politické komunikaci to moc cítit nebylo, že by tam byl nějaký vřelejší vztah. Někdo říká, že třeba právě díky tomu kontaktu k bývalému Československu, že rozuměla tomu, že Česko dnes nechce kvóty uprchlíků a že nakonec od tohoto projektu Německo upustilo.

Já si to osobně nemyslím. Myslím, že Angela Merkelová spíš měřila každému stejně. A když se podíváme i třeba na různá videa z jejích návštěv ve Francii, třeba s francouzským prezidentem, tak to jsou daleko vřelejší a přátelštější a intenzivnější kontakty než s českými politiky.

Často se skloňují její kontakty v minulosti, ale když se na to podíváme trochu z odstupu, tak historicky v posledních dvaceti, třiceti letech vždy byly intenzivnější kontakty mezi Českem a Německem na politické úrovni mezi sociálními demokraty. Mezi křesťanskými demokraty nebyly nikdy tak vřelé kontakty jako mezi sociální demokracií. A když byli u moci jak v Německu, tak v Česku sociální demokraté, to byla doba, připomenu, Gerhard Schröder a Jiří Paroubek, tak to prostě bylo daleko osobnější a vřelejší na té osobní rovině. Ale ne všichni s tím souhlasí. Někdo právě říká, že má opravdu dodnes vřelejší vztah k české politice. Já si to osobně nemyslím.

Už jsme tady popsaly styl Angely Merkelové, který je označovaný opravdu jako styl hledání konsensu, nějaké snahy o smírčí, konstruktivní pozici. Z druhé strany není tu částečně riziko, že se z toho až stává takový mýtus a že to je trošičku možná klišé toho, jak jsou ženy nebo společnost, jak chce ženy vidět v politice. Jako ty, které mají být právě nositelkami smíru, mírnosti. Z druhé strany, když se na to díváme perspektivou toho, co všechno kancléř, kancléřka na takové pozici musí dokázat, není tam spíš třeba sama o sobě charakteristika neústupnosti, jisté ostrosti, aby to ten člověk vůbec byl schopný dělat?
Má to dvě strany. Mnozí její klidný styl vedení obdivovali nebo říkali, že v krizi je to něco, co Německo potřebuje. Nebo i EU, že potřebujeme klid. Jasné pragmatické řešení problému, do kterého jsme se dostali. Na druhou stranu, pakliže chceme tuto pozici kritizovat, tak řekněme, že chybí razance, že se vlastně nic neděje, že chybí velké změny, že chybí pevná ruka, která požene stát dále k nějaké konkrétní vizi. A to právě Angela Merkelová nebyla.

To, co ona má podle mě ženského, a vidíme to dnes u mnohých mužských politiků, že neprosazovala svoje ego, neměla takové ostré lokty a nechtěla se profilovat jako ona sama a stát ve středu ramp reflektorů. Když se dnes právě díváme na mužské politiky vidíme, tak myslím, že to neměla. Ale spíš záleží, z jakého pohledu to chceme vidět. Někdo řekne: „Ano, skvěle, máme klidnou sílu, která vyřeší problémy, jsme rádi.“ A druhý by řekl: „Ale máme někoho, kdo netáhne nikoho dál, nemá žádnou vizi.“

Už se dostáváme k tomu, co nabízejí její potenciální nástupci, kteří se ucházejí o budoucí kancléřské křeslo. Možná překvapivý moment pro řadu lidí byl ten, že se Angela Merkelová aktuálně vložila i do předvolební kampaně, protože ona většinou stávala velmi stranou nebo byla taková zdrženlivější. Co to může znamenat pro kampaň? Může v konečném efektu její krok podpořit kandidáta CDU-CSU Armina Lascheta?
Osobně si myslím, že moc ne, že opravdu lidé nevidí v Arminu Laschetovi pokračovatele Angely Merkelové. Ani ne tolik politicky, ale spíš osobnostně. Ta image, kterou má Angela Merkelová, Armin Laschet nenese dál. Takže to podle mě moc změnit nemůže.

Také je otázka, na což vlastně neznáme odpověď, kolik Němců už odvolilo. Protože v Německu velmi úspěšně funguje korespondenční volba už od 50. let. Jen připomenu, že v posledních volbách volilo 27 procent Němců korespondenčně a letos se očekává, že to bude až 50 procent. To znamená, že spousta Němců třeba už odvolila. A tím, že se Angela Merkelová angažuje v předvolební kampani až takto na poslední chvíli, tak je prostě možné, že spousta hlasů už je odevzdána a že to nic nezmění. Ale neznáme čísla. Možná, že odevzdají lístek třeba zrovna dnes nebo půjdou volit osobně o víkendu, to samozřejmě nevíme.

A je možné, že jako takový pokračovatel Angely Merkelové by nakonec mohl být tedy německou veřejností, německými voliči více viděn sociální demokrat Olaf Scholz, který podle posledních průzkumů, zdá se, že byl mnohem více vepředu než Laschet?
Přesně tak. Teď vede v průzkumech. A když se podíváme na tu osobnost, tak se do toho sám stylizuje, do osobnostního pokračovatele Angely Merkelové. Nicméně je teď v koaliční vládě, takže kdyby byl kancléř on, tak by to bylo trochu pokračování koaliční vlády, když to chceme vidět takto. Myslím, že nějaká velká změna by se asi očekávat nedala.

Závěrem jedna věc. Zmínili jsme, o co všechno Německo, Evropa a tak dále přijdou s odchodem kancléřky Merkelové, jaký styl ona vtiskla politice. A je s otazníkem, jestli v tom stylu bude někdo schopný pokračovat. Když se na to podíváme možná z nějaké konstruktivnější stránky, pro co všechno nového její odchod z vrcholné politiky může v Německu otevřít prostor?
Myslím, že to je ta razance a vize, které zatím chyběly Angele Merkelové. Třeba teď stojíme před velikou výzvou změny klimatu. Kdyby se třeba budoucí kancléř, kancléřka toho chytli, ačkoliv to tedy, když se podíváme na ty předvolební programy, moc nevypadá, ale kdyby se chytli toho tématu, tak si myslím, že by byla možná velká změna. Je tady prostě nějaké vize, pro nějakou razanci, pro větší změny. Ale také řekneme, jaký existuje trvalý odkaz Angely Merkelové v německé politice. A to si myslím, že možná je i pro nás důležité, že politik může být bez skandálů, že nemusí prosazovat své ego a své zájmy, a přesto může být jaksi dobrý politik, chtít to dobré pro lidi a vést stát s určitou lidskostí.

Lenka Kabrhelová, Barbora Sochorová a Tomáš Dufka

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Angela Merkelová, kancléřka Angela Merkelová, Německo, volby