Macronova hra vabank. Spor o důchodovou reformu posílí politické extrémy, upozorňuje zpravodaj

Matěj Skalický mluví s Martinem Baluchou, zpravodajem ČRo ve Francii

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

23. 3. 2023 | Paříž

Paralyzovaná Francie. Opakovaně stávkují letoví dispečeři, popeláři, učitelé, strojvedoucí, řidiči a tak dále. Nelíbí se jim pozdější odchody do důchodu. Ale Emmanuel Macron je neoblomný. Nemůže mu to zlomit vaz? Otázky pro zpravodaje ČRo v Paříži Martina Baluchu.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla

 

 


Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Velké protesty ve Francii. Teď asi větší, než jsme byli zvyklí. Co se tam u vás děje?
Je to tak, protesty trvají měsíce, týdny. Dnes ve čtvrtek už je to deváté kolo celonárodních protestů a stávek a každé to kolo přivede do francouzských ulic stovky tisíc lidí. Odboráři tyto stávky přirovnávají k těm největším protestům proti důchodovým reformám, kterých Francie zažila už spoustu. Například ke 30 let starým demonstracím a stávkám za vlády prezidenta Jacquese Chiraca.

Když jsi ještě nebyl zpravodajem ve Francii, tak jsi jezdil nejenom do Paříže na protesty žlutých vest. Jak to v ulicích vypadá teď? Umíš to nějakým způsobem připodobnit k tomu, co jsi tam zažíval dříve?
I protesty žlutých vest měly nějaký vývoj. Ony začínaly tuším v roce 2018, pokračovaly v roce 2019. Začátek byl trošku odlišný, protože lidé začali protestovat z toho důvodu, že se měly zdražit ceny pohonných hmot. Protesty byly místy radikální, já si pamatuju na protesty na bulváru Champ Elysées, kdy lidé vytrhávali dlažební kostky, házeli je po policistech. Těžkooděnci proti nim zasahovali zase slzným plynem.

Teď jsou protesty trošku odlišné. Tady v Paříži to většinou začíná tak, že se pochoduje. To znamená, že například začne demonstrace na Náměstí Bastilly - příznačně, protože právě tam koncem 18. století začínala francouzská revoluce. Pak lidé pochodují pár hodin a pak se dostanou na cílové místo a tam se obvykle střetnou s policií.

O co se přesně hraje? Co se lidem nelíbí? Co se ve Francii chystá, jaká důchodová reforma?
V první fázi se skutečně hraje o to, kdy budou Francouzi odcházet do důchodu. Teď to vypadá, že i přes statisícové protesty se věková hranice skutečně posune z 62 na 64 let, protože parlament důchodovou reformu v pondělí schválil, vláda ustála hlasování o nedůvěře.

Teď už se ale nehraje jenom o tu důchodovou reformu. Opozice samozřejmě z demonstrací těží. Těží z toho, že skoro 70 % lidí, alespoň podle průzkumu televize BFMTV, tuhle důchodovou reformu nechce, tepe vládu a snaží se získat vliv. A byť to vypadá daleko, tak se snaží si připravit půdu před prezidentskými volbami v roce 2027, kdy už se o znovuzvolení nebude moct ucházet prezident Emmanuel Macron. Podle Ústavy může být zvolený jenom dvakrát.

Prezident Emmanuel Macron zase chce tu důchodovou reformu prosadit, potvrdit, že je schopný dohodnout, dotáhnout klíčové reformy. Ostatně ve středečním projevu, prvním po tom, co parlament schválil tu důchodovou reformu, řekl, že chce, aby začala oficiálně platit koncem roku. 

„Tahle reforma - to není žádný luxus ani radost, je to nezbytnost pro naši zemi. Dnes je ve Francii 17 milionů důchodců. V roce 2030 jich bude 20 milionů. Mohli bychom snad pokračovat se stejnými pravidly?! “

Emmanuel Macron, francouzský prezident (ČRo Plus, 22. 3. 2023)

Když tomu dáme český kontext, tak u nás už se odchází do důchodu v 65 letech, takže Francouzi by nás se 64 nějakým způsobem dorovnali. A navíc se i v Česku řeší, že by se mělo odcházet třeba i později, respektive taky řešíme nějakou větší důchodovou reformu. Ve Francii novela v pondělí prošla, aniž by se o tom ale hlasovalo?
Přesně tak, důchodová reforma prošla v pondělí v parlamentu automaticky po tom, co vláda ustála hlasování o nedůvěře. Podněty k němu podaly dvě formace, jednak to byli nacionalisté, Národní sdružení trojnásobné prezidentské kandidátky Marine Le Penové, a pak ještě centristické uskupení Liot. A jeho podnět byl, řekněme, úspěšný, protože stačilo devět hlasů a vláda mohla padnout, premiérka mohla být donucená k tomu, že by musela podat demisi.

Ale skutečně to, o co se hrálo, byl ústavní článek 49.3, kterým vláda prosadila tu důchodovou reformu bez hlasování v parlamentu. Tady je potřeba říct, že to je nástroj, který je zakotvený ve francouzské ústavě, který využívají a využívaly v minulosti jak levicové, tak i pravicové vlády. Takže to není nic nového, ostatně vláda prezidenta Emmanuela Macrona ten ústavní článek využila už pojedenácté.

Co demonstrantům i opozici vadí, je možná ten sled událostí, že se tady týdny, měsíce demonstruje proti důchodové reformě, lidé říkají, že nechtějí odcházet do důchodu v 64 letech. A přes to přese všechno si vláda prezidenta Emanuela Macrona netroufla na to prosadit tak klíčovou reformu v parlamentu.

Otázka je, jestli si to mohla dovolit, když věděla, že nebude mít dostatečnou podporu. Prezident Emmanuel Macron i premiérka Élisabeth Borneová se scházeli několikrát, zjišťovali, povídali si o tom, jestli mají dostatečnou podporu. Nakonec uznali, že pravděpodobně nemají, a proto zvolili pro prosazení reformy ten ústavní článek 49.3., tedy účinný nástroj, proti kterému teď opozice i odbory brojí, a který zvedl a možná ještě posílil ty současné demonstrace.

Ty jsi, Martine, říkal, že vláda unikla o devět hlasů vyslovení nedůvěry?
Ano, je to tak. Opozice tohle hodně zdůrazňuje, že stačilo devět hlasů a vláda mohla padnout. Zase na druhou stranu kabinet prezidenta Emmanuela Macrona říká, že ten proces a pár hlasů, to o kolik to prošlo, není důležité. Reforma je teď formálně schválená a to je důležité podle vlády.

Paralyzovaná země

Pojďme z parlamentu zpátky do ulic. Jak si mám představit, že se zastaví běžný život ve Francii kvůli tomu, že se velká část společnosti už po několik týdnů vyslovuje proti tomu, aby odcházela do budoucna do důchodu později? Co to všechno znamená? Kdo všechno stávkuje?
Každé kolo stávek je trošku odlišné. Ale když se tady stávkuje proti důchodové reformě a skutečně se zapojí všechny odbory, tak ty stávky paralyzují zemi. Hlavně v dopravě - nejezdí některé vlaky, nejezdí metro ve větších městech, zaměstnanci blokují rafinérie, což je samozřejmě problém, protože pak člověk nemusí natankovat. To platí hlavně pro pumpy na jihu a na severu Francie, byť ta situace není tak špatná jako minulý rok, kdy skutečně řada čerpacích stanic neměla pohoné hmoty.

Pak je to vidět i v ulicích, protože stávkují i popeláři a kvůli nim je v pařížských ulicích pořád přes 9 000 tun nevyvezeného odpadu. Takže člověk, když se prochází centrem Paříže, tak v ulicích vidí hordy černých pytlů. Některé se už tak trochu rozkládají, roztékají, protože na ně samozřejmě občas prší. Začíná to zapáchat, stěžují si nejen obyvatelé, ale i podnikatelé.

Majitelé restaurací si dokonce sjednávají soukromé firmy na odvoz. Ta situace zašla skutečně daleko. Ale když už si sjednají firmu, tak je problém, co s tím odpadem dál, protože oni stávkují i zaměstnanci spaloven. Takže vláda potom ruší stávky některých pracovníků, nutí je k tomu, aby se vrátili do práce. 

„Mám jenom dvě ruce. Nemůžu uklidit všechno. Snažíme se udržovat aspoň zdání pořádku. Máme předem vymezenou oblast a tam zametáme chodníky a vysypáváme menší odpadkové koše. Podporuji stávkující kolegy, ale já si to nemůžu finančně dovolit.“

Judy, popelář (archiv Martina Baluchy, březen 2023)

Velkou komplikaci způsobují také stávky učitelů. Rodiče si potom musí brát volno, takže to "pytlíkují" a snaží se to udělat tak, aby jeden z těch rodičů aspoň mohl být doma, nebo mohli pracovat na home office. Nebo se vystřídají mezi rodinami, že jednou hlídá jedna a podruhé se vymění. Je to skutečně komplikace.

Lidé se musí připravit dopředu také na to, jestli budou moci vůbec odjet do práce, jakým způsobem, jestli třeba nemusí přespat u známých. Opravdu, když stávkují všechny odbory a ta stávka je vydatná, tak to paralyzuje chod celé země.

Vrátím-li se k těm odpadkům, tak tedy stávky jsou doslova cítit. Cítí je i Emmanuel Macron třeba na poklesu popularity?
Určitě cítí, určitě ví, že tahle reforma je nepopulární. Ale i v tom středečním rozhovoru říkal, že pokud bude potřeba si vybrat mezi krátkodobými výsledky popularity a mezi národním zájmem, tak si vždycky vybere to, co je dobré pro Francii.

Teď se bavíme o důchodové reformě, takže chce stůj co stůj prosadit tuto změnu. Není ochotný a připravený couvnout ani o milimetr. Skutečně chce tu důchodovou reformu prosadit, protože říká, že dnes je ve Francii 17 milionů důchodců a v roce 2030 jich bude 20 milionů. Takže pravidla se podle něj musí změnit.

Když se ptám Francouzů, co říkají na to, že skutečně většina Evropy už teď odchází do důchodů v 64, 65 letech a skandinávské země ještě dokonce později, tak oni mi odpovídají: No jo, takhle to je za hranicemi, ale my máme systém, který je tady tradiční, který má dlouhodobou tradici, chceme si ho uchovat. A navíc poukazují taky na to, že některé národy už teď přiznávají, že udělaly chybu a neměly ten důchodový systém a věkovou hranici posouvat.

Když se jich ale ptám, jak tedy budeme ten důchodový systém financovat, tak mi říkají, my tady máme peněz dost, je potřeba víc zdanit ty nejbohatší. Proto taky, když se pohybuji ve francouzských ulicích a jsem na těch stávkách, tak slyším různé popěvky na francouzské miliardáře. Třeba na Bernarda Arnaulta, který byl ještě do nedávna nejbohatším člověkem planety. Že je potřeba je více zdanit, to je taková levicovější linka.

Ale pak taky slyším Francouze, kteří říkají - náš systém, naše firmy, naše společnost ještě není připravená na to zaměstnávat starší lidi, nemáme zkrácené úvazky. A proto se i bojí té důchodové reformy a odchodu do důchodu v 64 letech. 

A je to tedy teď ve Francii vláda versus lid, anebo existují dvě Francie a vláda prostě má i určitou podporu svého obyvatelstva v záměru dotáhnout tu důchodovou reformu dokonce?
Já bych to asi nestavěl do té úrovně vláda versus lid, protože v parlamentu, který by měl reprezentovat společnost, jsou strany, které i když k reformě samozřejmě mají nějaké výhrady, tak ji chtějí prosadit. Konkrétně francouzská vláda, kabinet prezidenta Emmanuela Macrona, chtěl tu důchodovou reformu původně prosadit s republikány. Současný šéf republikánů Éric Ciotti říkal, že jeho strana nebude hlasovat proti vládě pro vyjádření nedůvěry. Ale nakonec se ukázalo, že třetina republikánů stejně hlasovala pro pád vlády, takže i ti republikáni nejsou jednotní.

Co se ukazuje, je, že schvalování této důchodové reformy posílí hlavně extrémy. Posílí nacionalisty, posílí Národní sdružení Marine Le Penové a posílí samozřejmě taky krajní levici. To znamená Nepoddajnou Francii Jean-Luca Mélenchona, který je to vidět –⁠ se vyžívá v těch protestech, burcuje odbory, burcuje lidi, aby šli do ulic.

A byť se to skutečně zdá daleko, že rok 2027 není za dveřmi, tak už teď si tyto strany připravují půdu a bylo to vidět i v parlamentu. Když Národní sdružení podávalo ten podnět na svržení vlády, tak vlastně část toho projevu nebyla ani tolik o důchodové reformě, ale bylo to o programu Marine Le Penové, jako už by měla zítra kandidovat na prezidentku Francie v roce 2027.

Napínavé pokračování

Od opozice jsou to tedy jen slova - to se nám nelíbí, proč to děláte, my vás svrhneme, a nebo skutečně reálně ještě můžou opoziční politici nějak zamíchat kartami? Nějakým způsobem se vyslovit proti tomu, aby reforma nakonec byla uvedena v platnost?
Kroků, které už udělali, bylo víc. Část opozice, jak jsme se bavili, podala podnět na hlasování o nedůvěře vlády prezidenta Emmanuela Macrona. A pak taky napadli postup vlády při schvalování důchodové reformy u Ústavní rady. To je další krok, ke kterému se odhodlala jak levice, tak i nacionalisté.

Teď má Ústavní rada několik dnů na posouzení těchto podnětů. Premiérka Élisabeth Borneová vyzvala Ústavní radu, aby to samozřejmě řešila ve zrychleném řízení, takže nějaký týden by to mělo trvat a až potom by prezident Emmanuel Macron mohl definitivně tu důchodovou reformu přijmout.

A pak je tady ještě další možnost. Část opozice, hlavně levice, se chce zasadit o to, aby o důchodové reformě rozhodli lidé v referendu. Ale k tomu je taky potřeba poměrně rozsáhlá podpora v parlamentu. A zatím se touto cestou reformy nebo změny ještě nikdy nepodařilo prosadit. Takže to je velmi nepravděpodobná verze a skutečně všechno míří k tomu, že vládě se podaří prosadit důchodovou reformu, ale ještě musíme počkat, co se bude dít v ulicích. Bude to napínavé do posledních chvíle.

Jelikož to skutečně vypadá, že vláda má i důvěru Emmanuela Macrona, takže by třeba nemusela ani přijít o křeslo paní premiérka, o tom se taky hodně debatovalo, a skutečně to dovede Macron do zdárného konce. A tak se ptám, kdy se bude opět příště ve Francii stávkovat?
Odbory jsou odhodlané ve stávkách vytrvat, děj se co děj. Teď odborový předák centrály CFDT (Francouzské demokratické konfederace práce, pozn. red.) Laurent Berger označil Emmanuela Macrona za lháře, když se vyjadřoval o spolupráci s odbory, že nejsou konstruktivní, že nenabízejí vlastní řešení. Takže ty stávky budou pokračovat, otázka je, jak dlouho, jestli se třeba za nějakou dobu nevyčerpají.

Ale pro prezidenta Emmanuela Macrona je důležité uklidnit tu situaci ve Francii. Protože on potřebuje s Francouzi vydržet ještě další čtyři roky a nejenom vydržet, ale on potřebuje schvalovat i další klíčové reformy, třeba imigrační zákon. Takže i proto je pro něj důležité uklidnit situaci v ulici, ale taky hlavně v parlamentu, protože se ukázalo, že republikáni, se kterými on na spoustu zákonech spolupracoval a chtěl dál i spolupracovat, nejsou jednotní.

A když nemůže počítat s nimi, tak s kým on bude moct spolupracovat? Pak je tam sjednocená levice, krajní levice v podobě Jeana-Luca Mélenchona a hnutí Nepoddajná Francie, ti s ním spolupracovat rozhodně nechtějí, stejně tak s ním nechce spolupracovat Marine Le Penová s Národním sdružením. A on se skutečně dostává do politického patu a vlastně se mu vrací to, co už víme dlouhé měsíce, že v parlamentu nemá většinu.

On říkal, že se bude snažit hledat konsenzus a shodu napříč politickými stranami. I proto jsou potom politici, odbory a lidé v ulicích naštvaní, protože použitím toho ústavního článku 49.3 Macron vlastně částečně porušil tento slib. Ale znovu opakuji, že neměl na výběr. Buď tu reformu schválí nebo se pokusí prosadit pomocí toho ústavního článku, anebo ji zákonodárci, poslanci odmítnou, neodhlasují. Samozřejmě opozice tvrdí, že to měl zkusit, že by třeba ta reforma prošla. A říkají to i republikáni, což je paradoxní, kteří mu měli při schvalování té reformy pomoct. 

V podcastu byly dále využity zvuky z Událostí ČT, France 2 a archivu Martina Baluchy.

Matěj Skalický

Související témata: Francie, Emmanuel Macron, důchodová reforma, Paříž, stávka, demonstrace, zpravodaj, Martin Balucha, Matěj Skalický, podcast, Vinohradská 12