Nezávislí Skotové? Soudržnost Velké Británie je ohrožena na více frontách, upozorňuje politoložka

Skotská premiérka a šéfka Skotské národní strany Nicola Sturgeonová žádá další referendum o skotské nezávislosti. Tak se musím zeptat. Vycítil Edinburgh naději na rozpad Spojeného království teď po smrti královny Alžběty II.?
Jde spíše o pokračování nespokojenosti s Brexitem. A hlavně se jedná o projev silného, stále více se emancipujícího skotského nacionalismu. Od referenda o setrvání Spojeného království v Evropské unii v roce 2016 nepřestala být otázka skotské nezávislosti prakticky nikdy na pořadu dne. Ono se poměrně nehezky říkává, že „England's difficulty is Scotland's opportunity,“ to znamená, že kdykoli se dostane Anglii do potíží, Skotsko toho okamžitě využije ve svůj prospěch.

Nicméně skutečností zůstává, že Nicola Sturgeon, tedy první ministryně Skotska, předsedkyně Skotské národní strany (SNP) a aktuální zosobnění skotského nacionalismu, vyzvala k dalšímu referendu o skotské nezávislosti ihned poté, co referendum o Brexitu v roce 2016 dopadlo ve prospěch zastánců odchodu z Evropské unie. 52 % britských voličů se vyslovilo pro odchod z Evropské unie, avšak skotští voliči naopak velmi jasně podpořili setrvání v Unii, a to ve výši 62 %, což vůbec není málo. A to celou otázku znovu otevřelo a rozjitřilo. Podle skotských nacionalistů Brexit dramaticky změnil úplně všechno, zásadně proměnil pravidla hry a představuje podle nich pro Spojené království natolik zásadní ústavní změnu, že to opravňuje Skotsko k požadavku na uspořádání dalšího referenda.

A považujete Brexit za jediný možný důvod tužeb Skotů po dalším referendu, anebo tam mohly být i jiné aspekty, například poměrně výrazné skandály expremiéra Borise Johnsona?
Je pravda, že Boris Johnson byl ve Skotsku extrémně neoblíben, nicméně hlasy volající po nezávislosti Skotska byly velmi hlasité už během vlády jeho předchůdkyně Theresy Mayové. Skotští nacionalisté opravdu argumentují tím, že Skotsko bylo vyvlečeno z Evropské unie proti své vůli, že výsledek výstupového procesu, tedy forma tzv. tvrdého Brexitu, kterou nyní máme, nerespektuje vůli Skotů.

Vztahy mezi Evropskou unií a Skotskem navíc vždycky byly poměrně silné a vůbec vztah Skotů k Unii ve smyslu politických postojů vždy byl mnohem pozitivnější než v případě Anglie. Je nesmírně zajímavé pozorovat, jak se nám logika uvažování otočila o 180 stupňů.

V roce 2014, kdy se konalo první referendum o skotské nezávislosti, by totiž samostatnost Skotska znamenala pro Skoty odchod z Evropské unie. Nyní by naopak byla prostředkem, jak se členem Evropské unie stát. Druhou linií té argumentace je, že Skotsko má nyní velmi silný demokratický mandát k vyhlášení referenda o nezávislosti, jelikož ve skotském parlamentu v tzv. Holyroodu mají většinu strany, které nezávislost podporují. Konkrétně Skotská národní strana a Zelení mají dohromady 72 křesel ze 129, tedy komfortní většinu sedmi křesel. A spolu s brexitem to podle nich znamená, že mají opravdu železný mandát k uspořádání dalšího referenda.

O požadavku Skotska nicméně, o tom dalším referendu rozhoduje teď britský Nejvyšší soud. Tak proč?
To je poměrně zajímavé. Rozhodně to není běžná záležitost. Před tím prvním referendem v roce 2014 se nic takového nestalo, nic takového neprobíhalo. Ono je to totiž tak, že Scotland Act neboli zákon o Skotsku v roce 98 na základě devoluce přenesl na skotskou vládu část exekutivních pravomocí. Parlament ve Skotsku tak může přijímat zákony v decentralizovaných záležitostech, jako je třeba školství, rozpočet, místní samospráva, ale třeba i zdravotnictví.

Avšak legislativní pravomoc v tzv. reserved issues, což bychom mohli přeložit jako tzv. vyhrazené záležitosti, jako je třeba ústava, národní bezpečnost, ale právě také unie království Skotska a Anglie, tedy jednota Spojeného království, zůstává pravomoc výhradně v kompetenci britského parlamentu v Londýně.

A tuto pasáž mnozí, ne všichni, ale mnozí interpretují tak, že bez souhlasu britského parlamentu v Londýně se skotské referendum konat nemůže, že by bylo nezákonné a protiústavní.

Co ale britský parlament může udělat? A zase to slovo může, je zde velmi důležité, protože může, ale nemusí. Může skotské vládě udělit výjimku, tedy souhlas s pořádáním referenda. To se stalo v případě plebiscitu v roce 2014. Tehdy britská vláda pod vedením Davida Camerona v roce 2012 souhlasila na základě tzv. edinbourghské dohody s dočasným transferem pravomocí na základě článku 30 a umožnila Skotsku uspořádat v roce 2014 referendum o nezávislosti. Sama Nicola Sturgeon tento způsob označila za zlatý standard. O to ona usiluje i nyní, získat dohodu s britskou vládou o zlatém standardu, tedy o procesu ve stylu roku 2014, který by odstranil jakékoliv zákonné pochybnosti o plebiscitu. To ale britská vláda vytrvale odmítá. 

Jednání mezi Skoty a britskou vládu uvízla na mrtvém bodě, a proto se skotská vláda obrátila na britský nejvyšší soud, aby rozhodl o tom, zda by se návrh zákona o referendu o skotské nezávislosti týkal té vyhrazené záležitostí. Jinými slovy, zda má skotský parlament zákonné pravomoci k tomu, aby referendum uspořádat i vlastní bez explicitní autorizace ze strany Westminsteru.

Je to tedy interpretační hra ve výsledku, anebo to skutečně britský soud může svým vlastně verdiktem rozhodnout, zda to referendum se může nebo nemůže konat?
Je to opravdu složité. Jak já čtu tu situaci, tak ať už bude verdikt Nejvyššího soudu jakýkoli, nevyřeší tu skotskou otázku. De facto existují tři možné výsledky verdiktu. Buď Nejvyšší soud rozhodne, že mají poslanci skotského parlamentu pravomoc přijmout zákon o referendu o nezávislosti, nebo jím to výslovně zakáže, anebo taky může rozhodnout tak, že je zatím předčasné rozhodovat. Takže v každém případě není zaručeno, že verdikt rozhodne o tom, zda se v říjnu 2023 - což je datum druhého referenda, které stanovila Nicola Sturgeonová – uskuteční referendum o nezávislosti či nikoli? Skotská vláda je přesvědčena, že bez ohledu na verdikt bude posouvat otázku dál, byť třeba nějakým jiným způsobem. Ale ano, je to opravdu hodně o interpretacích a o právním výkladu zákonů.

Dá se nějakým způsobem nahlédnout do zákulisí přezkoumávání britského soudu, o čem se jedná v londýnských kuloárech?
Navenek zatím neprosáklo, jak by ten verdikt mohl vypadat. 

Soudci dva dny bedlivě poslouchali argumenty obou stran s tím, že předseda nejvyššího soudu prohlásil, že tato slyšení jsou zatím jen špičkou ledovce a vysvětlil, že pět soudců musí nyní posoudit asi 8000 stran písemných dokumentů. Takže pravděpodobně potrvá ještě několik měsíců, než bude onen verdikt vynesen. Velká část debaty se zaměřuje právě na právní definice, na to, co konkrétní slova znamenají. A ačkoli tato právní debata místy může možná působit suše a technicky, tak může mít opravdu výbušné politické důsledky.

Myslíte si, že by tento soud mohl ve výsledku řešit i jiné žádosti než pouze tu skotskou? Mám tím samozřejmě na mysli další státy, které by měly možná tendenci se odtrhnout?
Je pravda, že otázka, zda zůstane Spojené království opravdu spojeným a Velká Británie opravdu velkou, má hned několik různých dimenzí. Podíváme-li se na Wales, tak tam se samozřejmě otázka nezávislosti nikdy netěšila stejné míře politické ani veřejné podpory jako její skotský protějšek.

Strana velšských nacionalistů ve volbách do Evropského parlamentu v roce 2021 nikterak výrazně neuspěla, obecně nikdy nenapodobila volební úspěchy SNP. Nicméně průzkumy veřejného mínění ukazují na míru podpory vůči nezávislosti Walesu někde okolo 30 %, přičemž platí, že čím mladší lidé, tím větší podpora samostatnosti. Nedávno se ve Walesu třeba konaly dva obrovské pochody za nezávislost.

Těch 30 % asi není dost na to, aby to signalizovalo, že se k něčemu bezprostředně schyluje, ale zase je to dost na to, abychom si mohli být jistí, že se zkrátka něco děje. Koneckonců podpora skotské nezávislosti dosahovala v průzkumech kolem roku 2007 podobných čísel a o sedm let později jsme tu měli referendum. Takže to neznamená, že nezávislost Walesu je jakkoli nevyhnutelná nebo na pořadu dne, ale jak už víme z kampaní za Brexit nebo nezávislé Skotsko, ta hnutí jsou nejprve okrajová, menšinová, ale postupně tendence akcelerují, normalizují se a stávají se mainstreamem. 

A pak je tu ta dlouhodobě ožehavá otázka Severního Irska.
Severní Irsko se nyní potýká s mnoha problémy v souvislosti s dodržováním, respektive nedodržováním severoirského protokolu. Na konci letošního léta se velmi intenzivně mluvilo o tom, že průzkumy veřejného mínění ukazují nejvyšší podporu sjednocení Irska za posledních 20 let, někde kolem 40 %.

Ale zase je třeba brát to s obrovskou rezervou. Zrovna tento konkrétní průzkum dělá společnost, jejíž průzkumy se vyznačují poměrně značnou mírou nepřesnosti, když se to potom srovná s aktuálními výsledky voleb. Takže to opět není něco, co by bezprostředně hrozilo. Ale ano, je třeba tendencím a signálům věnovat pečlivou pozornost. Územní integrita, územní soudržnost Spojeného království je nyní ohrožena na vícero frontách.

Myslíte si, že k těmto signálům bude věnovat pozornost nový král Karel III.?
Jednoznačně. Jsem o tom bytostně přesvědčená. Už jen v tom smyslu, že ihned po smrti Alžběty II. podnikl cesty do všech čtyřech historických zemí Spojeného království. Určitě se bude snažit hrát roli tmelícího prvku tak, jak to činila jeho maminka. Otázku samozřejmě je, do jaké míry se mu to povede.

Už jste zaznamenala nějaké zprávy a signály z těchto dalších zemí Commonwealthu? Myslím, že se mluvilo třeba o Jamajce, že by chtěli řešit otázku toho, zda zůstat v Commonwealthu po smrti královny Alžběty II., nebo nikoli.
Relativně krátce vlastně po smrti královny prohlásila třeba Antigua a Barbuda, že bude usilovat o to, aby se do tří let konalo referendum o tom, zda se má stát republikou. A jak jste zmínil tu Jamajku, tato karibská země rozhodně není sama, kdo považuje smrt královny za příležitost k tomu zamyslet se nad svou ústavní budoucností. Dále například Svatá Lucie či Bahamy také vyjádřili obdobné plány.

Z procedurálního hlediska by to asi nebylo nic jednoduchého. Samozřejmě záleží na tom, v ústavním uspořádání. V některých zemích by to například vyžadovalo i změnu ústavy. Na straně druhé to, že se některé země stanou republikami, ještě nutně neznamená, že musí opustit Commonwealth.

To je loňský příklad Barbadosu.
Přesně tak. Mnoho stávajících členů Commonwealthu je republikami, z 54 členských států je 39 republikami a přesně, jak říkáte, Barbados v Karibiku, který se stal republikou minulý rok, zůstal součástí Commonwealthu. A vztahy mezi oběma zeměmi, Barbadosu a Spojeného království, jsou nyní naprosto vynikající. Ale ano, je pravda, že trend jakéhosi pomalého postupného rozpadu Commonwealthu a obavy o jeho budoucnost byly patrné již za panování Alžběty II. a nyní je zkrátka možné očekávat jejich akceleraci.

Dá se nějak obecně shrnout, co těmto státům Commonwealth přináší?
To není jednoduchá otázka. Do určité míry je to z jakéhosi historického hlediska, dědictví kolonialismu, které je v mnoha ohledech velice negativní, ale není snadné ty vazby zpřetrhat. Není to totiž jenom o tom negativním, ale přináší to i řadu pozitivních aspektů. Třeba pocit jakési sounáležitosti, navíc na platformě Commonwealthu se řeší celá řada věcí. Samotný král hodně prosazuje ekologické otázky, udržitelnost.

Na straně druhé se čím dál častěji objevují názory, že je to organizace zastaralá, bezvýznamná, a že se historicky vyčerpala. Před králem Karlem III. nyní opravdu stojí velmi těžký úkol, a to nově definovat vlastní modernější vztahy se společenstvím národů a jak se dále vyrovnávat s tím obtížným dědictvím kolonialismu.

Vraťme se teď ke Skotsku a jeho budoucnosti v rámci Spojeného království. Co říkají Skotové na řekněme váhavý začátek premiérky Liz Trussové z konzervativní strany, která čelí kritice, že se jí nedaří najít řešení ekonomické krize. Všímají si toho ve Skotsku?
Jednoznačně to sledují velice bedlivě. Obecně stávající konzervativní vláda, byť v jejím čele teď stojí Liz Trussová a nikoli a Boris Johnson, se ve Skotsku opravdu netěší velké přízni. Byť třeba na aktuální průzkumy veřejného mínění týkající se podpory vlastní nezávislosti Skotska to zas až tak bezprostřední dopad nemá. Průzkumy jsou dlouhodobě rozděleny půl na půl, což vlastně demonstruje, podtrhuje rozpolcenost Skotů v této otázce, i když v poslední době ukazují, že ve Skotsku existuje potenciální většina pro nezávislost. Ale tedy jen velmi těsná. Takže do toho se to nepropisuje. Ale ano, zatím opravdu nevidíme nějaký strmý nárůst popularity. Nejen ve Skotsku, ale v celém Spojeném království.

A když jsem se ptal na to, co Commonwealth přináší těm jednotlivým členským státům, tak co Skotům vlastně přináší členství ve Spojeném království? Jak třeba Nikola Sturgeonová vysvětluje nebo propaguje referendum? O co by vlastně mohlo přijít Skotsko, kdyby se osamostatnilo?
Stoupenci nezávislosti vlastně opravdu argumentují tím, že je načase, aby Skotsko vzalo budoucnost do vlastních rukou, aby se vyslovilo k vlastní budoucnosti. Samozřejmě pro Británii by odtržení Skotska byla ohromná ztráta, ať už politická, společenská, tak ekonomická. Považme, že se jedná o více než 300 let starou unii. A samozřejmě toto je i hledisko, které hraje roli i v samotném Skotsku.

Můžeme se bavit o tom, do jaké míry dává samostatné Skotsko smysl třeba z ekonomického hlediska, ale jak díky Brexitu dobře víme, ekonomické argumenty nebývají těmi rozhodujícími. Navíc, jak už jsme si říkali, jak SNP tak Zelení jsou pro vstup nezávislého Skotska do Evropské unie.

Nezávislost Skotska by mu tedy nyní dala příležitost vstoupit jako samostatný stát do Evropské unie. Ale zase vůbec by to nebyl jednoduchý proces. Skotsko by vstupovalo do Unie za stejných procedur jako jakýkoli jiný kandidátský stát. Byť samozřejmě vzhledem k tomu, že bylo součástí bývalého členského státu, tak míra souladu se vstupními kritérii, se vstupními podmínkami, by byla hodně vysoká. Ale rozhodně by to nebylo nic snadného.

Co by Skotsku samostatnost naopak dala? Asi to nejdůležitější, tedy právo si rozhodovat o svých vlastních věcech?
Přesně tak. A také možnost opravdu vstoupit do Evropské unie, což je velmi důležitý aspekt. Kdyby referendum o Brexitu dopadlo ve prospěch setrvání v Unii, tak by ty hlasy za samostatnost Skotska rozhodně nebyly tak hlasité.

A když už se bavíme o tom vstupu do Evropské unie: Z celé řady důvodů je pro skotské nacionalisty politicky lepší a výhodnější se nějak s britskou vládou dohodnout. Takže osobně to úplně nevidím na metodu parního válce v podobě nějakého protiústavního vzbouřeneckého referenda. Což je třeba cesta, kterou v roce 2017 zvolili Katalánci. Už proto, že něco takového by Skotsku mohlo uškodit ve chvíli, kdy by coby nezávislá země žádala o členství v Unii. Neboť to musí schválit každý členský stát včetně Španělska. 

Jaké šance dáváte tomu, že se referendum bude skutečně konat?
Pakliže ten verdikt dopadne v neprospěch skotské vlády, tak rozhodně si nehodlá sbalit své saky paky, odejít domů a tam v tichosti to téma uzavřít. Naopak ten tlak bude vyvíjet i nadále, byť jiným způsobem.

Nicola Sturgeonová prohlásila, že pokud by to takto dopadlo, bude ten rozsudek respektovat. Ale vlastně pohrozila, že své úsilí ještě znásobí třeba tím, že všeobecné volby a další, které jsou aktuálně plánované nejpozději na začátek roku 2025, tak bude považovat a bude je rámovat jako de facto referendum o skotské nezávislosti.

Skotští nacionalisté by určitě tvrdili, že je to nespravedlivé, doufali by, že tato vnímaná nespravedlnost vyvolá vlnu podpory a snažili by se jít na to jiným způsobem. Možná by čekali taky na změnu vlády, na proměnu ve Westminsteru. Což by zase mohlo znamenat jiné možnosti pro vyjednávání.

A pakliže by ale skotská vláda ten soud, ještě by to nemuselo nutně zabránit britské vládě v argumentaci, že na referendum není vhodná doba. Ano, vyvolalo by to na ní obrovský tlak. Ale zase by mohla argumentovat tím, že to, že si může referendum uskutečnit, ještě nutně neznamená, že by se uskutečnit mělo.

Pokud by se referendum opravdu uskutečnilo, tak opět, nebylo by právně závazné, bylo by pouze konzultativní. Ale ano, vyvíjelo by to na Londýn obrovský tlak, aby umožnil odtržení Skotska od Spojeného království. Bez ohledu na výsledek toho soudu bude hledání politického řešení opravdu ještě dlouho pokračovat a bude velmi zajímavé to sledovat.

V podcastu byly dále využity zvuky z BBC Politics, VoV News, Sky News, Guardian News, Smart Photo Vault, DW News, wrexhamdotcom, Nation.Cymru, Radiožurnál