Co s obilím, když nejsou zbraně? Černomořské pobřeží očima Smatany a Szántó

Jakub Szántó z České televize. Dlouhá léta zpravodaj v Izraeli, reportér z oblastí ozbrojených konfliktů z různých částí světa. Teď na cestě domů z jihu Ukrajiny. Zastihli jsme ho ve Lvově. Poslední dny strávili s kameramanem v okolí přístavního města Mykolajiv, odkud ukrajinské jednotky postupují směrem na východ, k městu Cherson.

Jakube, dobrý den. Zdravíme do Lvova.
Dobrý den. Zdravím ze Lvovské oblasti na západě Ukrajiny.

Jak to teď vypadá na jihu Ukrajiny, odkud se vracíte do České republiky? To znamená asi hlavně v Mykolajivu, kde jste natáčeli v posledních dnech.
Ta široká oblast mezi Mykolajivem, který je pod ukrajinskou kontrolou, a mezi Rusy okupovaným Chersonem je velmi dramatická, protože v posledních dnech se Ukrajincům podařilo rozjet další fázi své protiofenzivy. Využili toho, že Rusové stáhli řadu svých sil na to své hlavní válečné úsilí, to znamená na Donbas.

Ukrajinci je okamžitě začali na některých místech tlačit. Na jednom úzkém úseku fronty se jim podařilo postoupit až osm nebo deset kilometrů od Chersonu, což je něco velice znepokojivého pro ruské okupanty. Ale samozřejmě tím, jak je situace dramatická, tak především ve vesničkách a městech na té velmi široké a dlouhé frontové linii v jižní části fronty je destrukce neuvěřitelná. Je to, troufám si tvrdit, jedno z nejhorších míst, co jsem za posledních 25 let viděl.

Kdybyste měl blíže popsat, co ten pro někoho možná abstraktnější pojem destrukce znamená? Co jste viděl na vlastní oči?
Pokusme se představit běžnou českou zemědělskou oblast, řekněme třeba někde na jihu Moravy nebo kdekoliv po celé České republice. Vesnice, které mají mezi vyššími stovkami a nízkými tisíci obyvatel. A najednou jsou zcela vylidněné. Není jeden jediný dům, který by nebyl zničený nebo by nebyl narušený blízkou explozí.

Jsou chlívky, které jsou zničené dopadem rakety, která třeba nevybuchla, ale čistě silou své váhy zcela zničila jednu stěnu a pozabíjela zvířata, která tam byla. Malé jednotky vojáků se skrývají před dělostřeleckou palbou z ruské strany a zakopávají se pro případ, že by se okupanti opět pokusili do vesnic dostat, případně naopak očekávají rozkaz postupovat dále.

Neustálé výbuchy – v podstatě každé dvě, tři minuty nějaký bližší nebo vzdálenější výbuch, případně podobně znějící exploze. Naopak pálící ukrajinské artilerie, bezprizorní hospodářská zvířata, která vojáci alespoň vypouštějí z ohrad, aby se bez péče lidí, kteří utekli, měla aspoň možnost se napást na divoko na blízkých polích.

Zničené budovy typu kostela, který byl zasažen přímou palbou a nezbylo z něj takřka nic kromě obvodových zdí. A tam, uprostřed rozbitých cihel, se válejí ikony.

To jsou všechno věci, které tam člověk vidí a opravdu také vidí, že dělostřelecké ostřelování zdaleka nemíří jenom na místa, kde jsou vojenské cíle nebo alespoň cíle, o kterých by byla možnost přemýšlet ve smyslu války. Skutečně je to terorizování civilního obyvatelstva na nesmírně širokých územích. Mluvíme tady o frontě, která dohromady po celé Ukrajině má 2500 kilometrů.

Ukrajina v posledních dnech opět informovala o tom, že jí Západ dodal zatím jen zlomek zbraní, o které prosila. O jak závažný problém jde? Mluvil jste například se zahraničními dobrovolníky, s vojáky, kteří by popisovali: „My tu nemáme dostatek zbraní, pomozte nám?“
Je to tak. Slyšeli jsme to v podstatě od kohokoliv, s kým jsme mluvili. Měli jsme možnost mluvit s americkými dobrovolníky, kteří učí Ukrajince používat protitankové střely Javelin. Mluvili jsme s vojáky a důstojníky na různých částech jižní fronty. Mluvili jsme se starostou ostřelovaného Mykolajiva – což je starosta města, které mělo před válkou 480 000 obyvatel, a dneska je tam zhruba polovina.

Ruské dělostřelecké bombardování přerušilo přívod pitné vody. Takže teď v kohoutcích celého Mykolaiivu má těch zhruba čtvrt milionu lidí pouze slanou vodu, protože řeka Jižní Bug se v oblasti Mykolajiva už míchá s mořskou hladinou, takže ta voda je zkrátka pouze užitková.

Všichni mluví o tom, že děkují za dosavadní podporu, ale žádají Západ o další dodávky především dalekonosných a dělostřeleckých raketových systémů, aby došlo alespoň k částečně paritě. V tuto chvíli má Ukrajina na některých úsecích fronty jedno dělo na dvanáct až patnáct ruských. Ukrajinská armáda odpálí denně pět až šest tisíc dělostřeleckých granátů a raket, což samo o sobě je obrovské množství.

Takže to ilustruje, jak rychle se vyprazdňují dělostřelecké sklady ukrajinské armády. Ale proti tomu Rusové odpálí 50 až 60 tisíc těchto projektilů. Často ze systémů, které přestřelí ty ukrajinské. To znamená, že ukrajinské prvosledové jednotky jsou pod neustálým ostřelováním dělostřeleckým, zatímco ukrajinské dělostřelectvo musí vždy odpálit salvu a rychle mizet, protože okamžitě samozřejmě hrozí ruská odpověď.

To jsou všechno věci, které jasně ukazují, že tato válka je čím dál tím více vedená na obou frontách, respektive na všech třech, včetně té charkovské na severovýchodě země. Je vedená dalekonosnými dělostřeleckými raketovými systémy, a ty jsou potřeba. Jde nejenom o zbraně jako takové, ale také právě o munici. Ukrajině postupně dochází k původní ještě sovětská 152 milimetrová munice, žádá dodávky modernější 150 milimetrové, což jsou ty různé houfnice české, německé, slovenské, francouzské, americké výroby.

V takto masivní rozsáhlé válce se munice skutečně spotřebovává neuvěřitelně rychlým tempem. Takže v momentu, kdy například Emmanuel Macron nabídl šest samohybných houfnic a k tomu několik stovek kusů dělostřeleckých granátů, tak je to něco, co vlastně ne zcela zásadně změní rovnováhu sil. Pouze to ilustruje, že válka je opravdu masivní a že pomoc ze Západu pro Ukrajinu je zcela klíčová. Momentálně odhadují Ukrajinci, že dostali zhruba desetinu toho, co žádali.

Chápu tedy správně, když už jste zmínil jméno francouzského prezidenta Macrona, že nedávná schůzka evropských špiček u ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, kde se sešli Macron, německý kancléř Olaf Scholz a italský premiér Mario Draghi – a potom se k nim ještě připojil rumunský prezident Klaus Iohannis –, by mohla právě v otázce dodávek zbraní Ukrajině něco změnit?
Ve Francii je velká část společnosti, která velice negativně vnímá dopady války na svůj vlastní život – v tom smyslu, že to berou nikoliv jako dopad zcela nevyprovokované ruské agrese, ale naopak jako aktivitu své vlastní vlády. A to je něco, co by mohlo a pravděpodobně bude stát určité postavení například právě Macronovy vlády ve francouzském parlamentu.

Takže to, že se sem do Kyjeva vydá špičkový politik, jako je třeba donedávna ještě velmi váhající německý kancléř, je otázkou osobní statečnosti – jakkoliv byla návštěva slovinsko-polsko-česká, ke které došlo v březnu, v době, kdy byl Kyjev daleko více bombardován, ještě větší ukázkou smělosti. Ale také je to otázka politické statečnosti, zkrátka něčeho, co doma na západě Evropy nemusí úplně přinášet body.

A to, že tito lidé, o kterých jste mluvil, uviděli na vlastní oči v Irpini tu neuvěřitelnou bezohlednou zkázu na civilní infrastruktuře, je něco, co může ovlivňovat jejich rozhodování ve smyslu, že by mohli začít poskytovat daleko více, než dosud Ukrajině poskytovali. Protože zkrátka uvidí, že ta destrukce není pouze něco, co vnímají prostřednictvím televizních obrazovek, internetu a novinových stránek.

To si myslím, že je zkušenost, která pro každého špičkového politika, který teď může rozhodovat, je skutečně nezástupná. To je prostě něco, co opravdu ukáže míru toho skutečně bezohledného řádění ruských agresorů vůči ukrajinskému civilnímu sektoru. A je to něco, co je možné bránit ze strany Západu pouze posilováním anebo udržováním bojeschopnosti ukrajinské armády, která tento civilní sektor brání.

Jakube, díky moc, že jsme mohli po čase opět propojit Vinohradskou 12 s Ukrajinou. Přejeme bezpečný návrat domů. 
Díky moc. Mějte se pěkně. 

Ľubomír Smatana z Českého rozhlasu. Bývalý zpravodaj na Slovensku, dlouhá léta špičkový domácí reportér. Teď také zvláštní zpravodaj z Ukrajiny, který se před nedávnem z jižní části země vrátil do Česka. Natáčel v Oděse a v jejím okolí.

Ahoj, Lubo. Díky moc, že jsme se mohli spojit.
Dobrý den.

Jak závažné jsou zprávy o ruském ničení stovek tisíc tun obilí v černomořských přístavech v Oděse a Mykolajivu – tedy tam, kde jsi před několika dny sám natáčel?
Tady se musíme spolehnout na ukrajinské oficiální zdroje, protože přístav je nepřístupný. Uvádí se, že terminál v Mykolajivu, který zasáhly rakety, byl druhý největší na Ukrajině a obecně patří mezi největší na světě. Rusové ho kompletně zničili. Čili nejenom to, že shořelo obilí, ale zároveň byl zničený terminál na překládku, což je možná ještě závažnější.

V Oděse zatím ještě terminál netrefili Rusové, tam to obilí stále je. Nikdo mi nedokázal říct, jaké je přesné množství obilí, ani mluvčí Oděské oblasti Sergej Bratčuk. Prostě jenom tvrdí, že obilí je hodně, že jsou schopni ho transportovat, ale pouze za předpokladu, že budou moci odminovat moře. To jsou většinou ukrajinské obranné miny proti ruskému výsadku. Zároveň tvrdí, že nechtějí, aby se na domluvě podílelo Rusko. Prostě nesouhlasí s tím, aby ruská strana byla součástí té domluvy. A tady je o něco větší problém ještě ten, že když se nepodaří obilí vyskladnit, odvézt, transportovat, tak nebudou mít kam uložit letošní sklizeň.

Když jedete po Ukrajině, všude vidíte obrovské, opravdu obrovské lány obilí, které dozrává. Až ho budou sklízet, tak ho nebudou mít kde usušit. To je jedna věc. A ta druhá, co si asi pořád ještě lidé jaksi neuvědomují, je, že jakmile se nebude dát to obilí nikam transportovat a neprodá se především do afrických zemí, tak v Africe stoupnou ceny mouky. A to bude znamenat, že se opět vydá velké množství uprchlíků směrem do Evropy. Nás tedy může zasáhnout ne na podzim, ale spíš příští rok na jaře další velká uprchlická vlna, která bude stát obrovské množství peněz.

Proto se podle mého názoru i podle mnohých analytiků vyplatí neustále Ukrajinu podporovat ve snaze, aby dostala obilí pryč – a vůbec, aby dostala Rusko ze svého území.

Do jaké míry může katastrofický scénář, který si teď tady nastínil, souviset s tím, o čem nedávno na twitteru psal americký historik Timothy Snyder, tedy s ruskou námořní blokádou vývozu obilí z Ukrajiny? On doslova píše, že to byl už Hitlerův cíl kontrolovat ukrajinské zemědělství a vyhladovět tehdy obyvatele Sovětského svazu. Do jaké míry je podle tebe paralela vyhladovění třeba právě afrických zemí teď přesná a aktuální podle toho, co ty jsi v těch místech viděl?
Timothy Snyder má mnohem širší pohled na věc. Jako historik se na to dívá z velkého odstupu. A já si myslím, že Ukrajince spíš zajímá paralela s hladomorem ve 30. letech, kdy Rusové – on to byl tedy Sovětský svaz, ale řízený z Kremlu – nechali vyhladovět Ukrajinu a zemřely tam miliony lidí. To Ukrajince zajímá mnohem víc. To oni hladomor neustále připomínají - koneckonců v Kyjevě je jeho velikánský památník.

Takže ano, možná když se dívá Snyder a vidí tam srovnání s nacistickým Německem, tak má pravdu. Ale na Ukrajině se víc zdůrazňuje to vyhladovění před druhou světovou válkou.

Nejenom na jih Ukrajiny se postupně vrací ti, které vyhnala válka z domovů. Ty jsi jednu uprchlici doprovázel z České republiky zpátky domů do Oděsy. Jak náročná to byla cesta?
Cesta do Oděsy trvá dva až tři dny podle toho, jak jste schopni. Ale obecně k uprchlíkům evropská pohraniční policie uvádí, že jejich proud už je větší zpátky na Ukrajinu než z Ukrajiny. Ono je tady ale obrovské množství takzvaných vnitřních uprchlíků, kteří se pohybují uvnitř Ukrajiny z východu směrem na západ. Celkově myslím, že vysoký komisariát pro uprchlíky uvádí, že už se přesídlilo nějakých 15 milionů lidí a do Evropy se dostala zhruba polovina.

Já jsem doprovázel Lidiu Ščerbinu, která do té doby žila v Kněževsi se svojí sestrou, která s sebou měla dvě děti. Sestra zpátky na Ukrajinu odjet nechtěla právě kvůli dětem, což je, řekl bych, ta nejčastější překážka. Lidé se vrací do klidnějších oblastí i s dětmi, ale do Oděsy, Mykolajiva nebo dál na východ se s těmi dětmi vracet nechtějí. Lidia děti nemá, takže se vrátila domů.

V podstatě říkala, že byla připravená psychicky na to, že se budou ozývat sirény. Oděsa na první pohled vypadá v podstatě mírumilovně, když si odmyslíme vojenské „blokposty“, které ale docela hodně zmizely. I z centra města se vytratili ocelový ježci. Zmizely různé zátarasy, dá se procházet centrem. Uzavřený je pouze přístav, tam vojáci stále nepouštějí. Obecně to je takové klidnější. Když se ozývá letecký poplach, tak běžně třeba muzikanti, kteří hrají v městském parku, ani nepřestávají hrát a pokračují. Lidé si na poplachy zvykli.

Samotná Lidia Ščerbina, kterou jsem doprovázel, svůj byt našla tak, jak ho opustila. To znamená, že tam byl hrozný nepořádek, jako po výbuchu. A samozřejmě zasmrádlá lednice. Zároveň přišla o práci, takže říkala, že se možná přesune ke svým příbuzným do Vinnycje, což je asi pět hodin jízdy na sever směrem na Kyjev, nebo že bude pomáhat v nějaké nemocnici nebo něco podobného. 

Já jsem potom narazil i na dost lidí, kteří se třeba rozhodli, že odjedou pryč. Třeba taková moje kamarádka, se kterou jsem se setkal už před dvěma měsíci, když jsem byl v Oděse poprvé po začátku války, tak ta ve čtvrtek 16. června s celou rodinou i s manželem – protože mají tři nezletilé děti a manžel může mít výjimku – odjeli vlakem do Polska. Už mi psala, že nastoupili do letadla a odletěli do Irska. Čili stále lidé ještě utíkají.

Mimochodem Aňa to udělala, protože je uprchlík z Donbasu. Bydlela na Gorlivce. Několikrát se po zahájení útoků v roce 2014 musela přestěhovat a nakonec si řekla: „Už to nebudu podstupovat. Nebudeme někde rok, když se něco semele, zase někde žít bez peněz, jenom z toho, co jsme si uspořili.“ Takže se raději sebrala a odjela do Irska.

Mně to trochu připomíná Izrael, kde také lidé fungují celkem normálně, ale jednou za čas se ozvou sirény a začnou raketové útoky ze Západního břehu nebo z jiných míst. Chvíli to lidé řeší, schovávají se, ale život běží normálně dál. Jen je to život pod neustálou hrozbou raketového útoku.

A ještě bych možná dodal, že s Izraelem souvisí i to, že jsou v Oděse uzavřené pláže. Je tam skoro 30 stupňů. V létě bude ještě víc horko a lidé postávají v plavkách na kolonádě. Rádi by skočili do vody, ale kvůli minám to není možné, přestože ty miny jsou protilodní. Člověk je neodpálí, ani kdyby na nich skákal. Hlavním důvodem asi bude to, aby to nevypadalo zvláštně, když se lidé v Oděse koupou a o 120 kilometrů dál za Mykolajivem na frontové linii umírají civilisté. Takže si budou muset nepochybně asi přes léto Oděsané zvyknout, že moře bude nedostupné.

Viděl jsem na sociálních sítích fotografii plavce ležícího na ručníku na písku obloženého pytli s pískem. Tak možná i taková bude letní realita v Oděse.
Takto to nějak v Oděse vypadá.

Díky moc, Lubo, že jsme o tom mohli mluvit.
Příjemný den.