Pavel prolomil tabu, na řadě je vláda. Může podpořit tchajwanské zastoupení v Česku, radí sinoložka

Matěj Skalický mluví se Simonou Fantovou, analytičkou a sinoložkou projektu Sinopsis

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

2. 2. 2023 | Praha/Peking

15 minut, které prolomily diplomatické tabu. Ve světě řeší telefonát nově zvoleného prezidenta Česka a prezidentky Tchaj-wanu. Nastartovali jsme novou éru vzájemných vztahů? A jak moc to štve Čínu? To ví sinoložka Simona Fantová z projektu Sinopsis.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Zvolený prezident Petr Pavel si telefonoval s tchajwanskou prezidentkou Cchaj Jing-wen. O jak významný telefonátu z vašeho pohledu a z pohledu mezinárodně politického dění podle vás šlo?
Já si myslím, že je to opravdu něco průlomového. Není obvyklé, aby si prezident jakékoliv evropské země volal s tchajwanskými představiteli po svém zvolení. Pokud se budeme bavit o EU, nikdo dříve si takto s paní prezidentkou netelefonoval. Vlastně si vybavuji jenom jedinou podobnou situaci, a sice když byl zvolen prezidentem Donald Trump, tak si telefonoval s paní prezidentkou Tchaj-wanu.

O tom telefonátu teď informují velká světová média. Jak i vy o tom mluvíte, znamená to, že to je poměrně bezprecedentní krok, zejména tedy asi v českém prostředí? Prolomil Petr Pavel nějaké “diplomatické tabu”?
Určitě je to něco, co je naprosto bezprecedentní. Ostatně to byla i cesta pana předsedy Miloše Vystrčila před třemi lety. Je to něco, v čem jsme zase prolomili určitá tabu a v čem jsme určitým způsobem napřed. Je to určitě důležité gesto. 

Je jenom otázka, jestli po takovém gestu, které je tedy v diplomacii velmi důležité, budou následovat i nějaké další konkrétní kroky, pokud bude následovat nějaká promyšlená strategie vůči Tchaj-wanu, ale zároveň i vůči Číně.

„Je dobře s Tchaj-wanem mluvit, protože máme s Tchaj-wanem poměrně velkou obchodní výměnu, investice jejich u nás, máme zájem na technologiích…“

Petr Pavel, zvolený prezident (Horizont 24, ČT24, 31. 1. 2023)

K tomu se určitě ještě dostaneme, jak by se to mohlo dále stupňovat. Nicméně pojďme teď říct, co v tom asi 15 minutovém telefonátu vlastně padlo, o čem víme?
Zazněly tam určitě různé gratulační fráze. Také, že je třeba dodržovat havlovský odkaz v politice atd., což nejsou žádné překvapivé fráze, ale zazněla tam jedna věc, která byla poměrně překvapivá, a sice, že pan prezident Pavel vyjádřil přání, aby se mohl setkat s prezidentkou Tchaj-wanu, což je něco, co je dost neobvyklé. 

Já si popravdě řečeno nedokážu představit, že by se odehrálo něco jako oficiální návštěva pana prezidenta Pavla na Tchaj-wanu, v rámci které by se setkal s paní prezidentkou Cchaj. Nicméně si dokážu představit, že by mohlo dojít k nějaké neoficiální návštěvě, kdyby třeba paní prezidentka dorazila do ČR a v rámci nějaké konference nebo podobné události se neoficiálně setkala s panem prezidentem Pavlem.

Tak toto ale může být další stupňování partnerství mezi Českem a Tchaj-wanem na této možná trošku neoficiální úrovni, protože ta schůzka by, jak říkáte, a píše o tom třeba týdeník Respekt, neproběhla na Pražském hradě, ale v rámci některé z konferencí pořádaných v Praze.
Ano, předpokládám, že aby ta návštěva byla oficiální, tak tak daleko jsme ještě nedospěli. Nebylo by to za současné situace možné už jenom proto, že se například stále hlásíme k politice jedné Číny, k níž jsme se zavázali. Máme vlastní politiku jedné Číny, která, dodávám jenom pro pořádek, je velice odlišná od principu jedné Číny, jak ho vnímá Čína. Přestože se Čína snaží mezi tím smazat rozdíl. Často se jí to v mnoha ohledech nějakým způsobem daří a spousta lidí nerozumí tomu rozdílu. 

Ale v rámci naší politiky s Tchaj-wanem udržujeme neoficiální vztahy, a proto ta návštěva, pokud tedy proběhne, by byla určitě zajímavá a důležitá, ale byla by neoficiální. Nicméně se jedná zase opět o nějaké gesto. Pan prezident má samozřejmě poněkud omezené pravomoci, co se týče zahraniční politiky. Chtělo by to komplexní promyšlenou vládní strategii, která by na to nějakým způsobem navazovala.

moderátor: “Vy sama plánujete cestu na Tchaj-wan příští rok. Shodujete se s novým prezidentem na českém postavení vůči Tchaj-wanu?”

MPA: “Já tu cestu plánuji ne příští rok, ale za dva měsíce, takže na té cestě se velmi intenzivně pracuje, chci právě hovořit s panem nově zvoleným prezidentem.”

“A dovolte mi takovou osobnější otázku - nabídnete přímo prezidentovi, aby s vámi na Tchaj-wan vyrazil?”

“Dovolte mi takové věci neříkat nejdřív do médií.“

Markéta Pekarová Adamová, předsedkyně Poslanecké sněmovny, předsedkyně TOP 09 (ČRo Plus, 1. 2. 2023)

A tady bych jenom chtěla dodat, že naše vláda slibovala revizi čínských vztahů, ale nemám pocit, že by probíhala nebo že by aspoň probíhala nějakým způsobem důsledně. Například jsme stále nevystoupili z platformy 16 + 1, přestože se k tomu vyskytla skvělá příležitost loni, když takový krok učinily další evropské země.

16 + 1, to je jaký princip spolupráce?
Je to čínská platforma, v rámci které se Čína snažila spojit různé země v regionu střední a východní Evropy. Jak zeměmi z EU, tak mimo EU byla platforma často velmi kritizovaná právě proto, že byla nějakým způsobem jednostranná, protlačovala čínské zájmy.

Když jste mluvila o rozdílech vnímání jedné Číny v Číně a toho, co ctí česká vláda, jak funguje a reaguje česká diplomacie na princip jedné Číny, jaký je v tom tedy konkrétní rozdíl?
Opatrně s tím slovem princip, protože to je to, co zastává Čína. Ona říká jednu věc - na světě je jediná Čína. My, Čínská lidová republika, jsme jedinou legitimní vládou Číny a Tchaj-wan je součástí tohoto celku. Tchaj-wan je součástí Číny a tedy i součástí Čínské lidové republiky. Tedy ten princip jedné Číny se skládá ze třech částí, ale my uznáváme pouze dvě části. Tak to dělají Spojené státy a v zásadě tak to dělají po jejich vzoru i ostatní země včetně ČR.

A my říkáme ano, je tady jediná Čína a Čínská lidová republika je její jedinou legitimní vládou. Ale už se nevyjadřujeme k tomu, jestli Tchaj-wan je, nebo není součástí tohoto celku a popravdě řečeno, my ani nemáme jak se k tomu vyjadřovat. Je těžké nějakým způsobem definovat, co je a není Čína, stejně tak jako je těžké definovat, co je a není Evropa a co je nebo není její součástí. 

Ta naše politika je nějakým způsobem strategicky nejednoznačná, což je třeba výraz, který používá hlavně americká vláda, kdy říká my zastáváme strategickou nejednoznačnost. To v zásadě kopíruje většina států po celém světě, kdy se odmítáme vyjadřovat k tomu, jak se to s tím Tchaj-wanem a jestli je anebo není součástí Číny a jestli podporujeme nebo nepodporujeme jeho samostatnost.

My se k této otázce nevyjadřujeme a v rámci této politiky máme neskutečné množství variací toho, co vlastně můžeme dělat, jakým způsobem se k tomu postavíme. My nemáme oficiální diplomatické styky s Tchaj-wanem, ale udržujeme velice čilé neoficiální diplomatické styky a myslím si, že ta spolupráce, jakkoliv nemáme oficiální diplomatické styky, tak je velice plodná.

Pokud tedy dodržujeme jenom dva pilíře ze tří, tak gesto Petra Pavla nabourává jeden z těch pilířů? Anebo se právě trefuje do toho třetího, který my neuznáváme, respektive nedodržujeme?
To se týká toho třetího pilíře, který zastává jenom Čína, ale my jsme se nikde nezavázali, že něco takového budeme dodržovat. Takže to, že to Čínu trápí, už není náš problém, protože my jsme se k něčemu takovému nezavázali. 

My máme vlastní politiku a chtěla bych jenom říct, že to, jakým způsobem ji my dodržujeme nebo nedodržujeme, je zase něco, co se týká nás, protože to, jestli my dodržujeme, nebo nedodržujeme vlastní politiku, je zase otázka naší vlastní suverenity.

Což jsou v podstatě slova premiéra Petra Fialy z ODS:

„Je věcí každého reprezentanta ČR, i nově zvoleného, aby uvážil, s kým chce telefonovat a nemá mu do toho nikdo z venku mluvit. “

Petr Fiala, premiér ČR, předseda ODS (Události, komentáře, ČT, 31. 1. 2023)

I následné reakce Petra Pavla:

„Jsme suverénní zemí a budeme jednat s každým, u koho to budeme považovat za správné a vhodné pro naši zemi.“

Petr Pavel, zvolený prezident (Frekvence 1, 31. 1. 2023)

Tak či onak, čínská diplomacie ten telefonát odsoudila. Naštvali jsme Čínu?
Mě vlastně překvapilo, jak malá ta reakce Číny byla. Já jsem ještě v pondělí večer procházela čínská média. A jestli mám být upřímná, bylo docela těžké najít nějakou reakci. Našla jsem jeden marginální článek, skoro bych řekla až na úrovni blogového příspěvku, který to nějakým způsobem odsuzoval. 

Ale Čínská lidová republika v té věci dlouho mlčela a to, co se tady pořád propírá, jako že to Čína odsoudila, tak v zásadě byl takový velice formální, úplně minimální odsudek, který proběhl v rámci pravidelné týdenní tiskové konference na čínském ministerstvu zahraničí. 

V rámci té pravidelné tiskovky se paní mluvčí ministerstva Mao Ning setkává vždy s novináři a ti pokládají různé dotazy. Tentokrát se, tuším, týkaly například teroristických útoků v Pákistánu nebo otevření nového přístavu v Nigérii, případně dluhů, které má Zambie vůči světu i vůči Číně.

A v rámci těchto otázek někde uprostřed padla i ta, co tedy paní mluvčí, paní Mao Ning říká na to, že si pan prezident Pavel telefonoval s paní prezidentkou Tchaj-wanu. Paní mluvčí to tedy nějakým způsobem odsoudila, ale použila takové ty standardní věty, které se používají vždycky. Vlastně se k tomu vyjádřila úplně minimálním způsobem. 

„Zvolený český prezident Pavel nerespektoval čínské pokusy odradit ho od toho, nedbal na naše opakovaná vyjádření a trval na překročení čínské červené linie, čímž vážně zasáhl do vnitřních záležitostí Číny a ranil city čínského lidu. Čína vyjadřuje naši silnou nespokojenost a rozhodný nesouhlas s tímto jednáním a podala důraznou stížnost české straně. Před svým zvolením Pavel veřejně prohlašoval, že je třeba respektovat princip jedné Číny, ale nyní couvá. Kde je jeho důvěryhodnost?“

mluvčí čínského ministerstva zahraničí (Novinky.cz, 31. 1. 2023)

Nevyjádřila se nějak víc, nebyla kvůli tomu nějaká speciální tiskovka nebo neodsoudili to nějakým způsobem víc. Je otázka, co se třeba stane v následujících dnech. Já si totiž myslím, že čínská strana vlastně úplně neví, jakým způsobem se k tomu postavit.

Je překvapená?
Já si hlavně myslím, že v posledních letech tady bylo něco, čemu my říkáme vlčí diplomacie. Čínští diplomaté v zahraničí byli velice asertivní, až bych řekla agresivní. Byli velice štvaví, byli nepříjemní, byli hlasití a měli vždycky velice, skoro bych až řekla, arogantní odsudky čehokoliv, co se jim nelíbilo.

Vrcholem bylo například napadení hongkongské občana v Británii v Manchesteru, který v rámci nějakého protestu před tamním konzulátem byl zatažený dovnitř a mlácený tamními zaměstnanci včetně toho konzula. Což bylo něco, co vyvolalo ve světě velice silnou odezvu a vlastně si tímto způsobem Čína dost znepřátelila okolní svě.

A v současné době se Čína snaží tyto diplomatické praktiky určitým způsobem revidovat. Snaží se k tomu zaujmout jiný postoj, který by nebyl vůči okolnímu světu tak nepřátelský. My se nacházíme současně v té době, kdy se Čína snaží najít nějaký nový způsob, jak diplomatické styky uchopit. A já si myslím, že oni si s touto situací možná neví rady, neví, jak mají zareagovat a jak se k tomu postavit, aby to nebylo kontraproduktivní.

Pokud tedy reakce ze strany Číny byla, jak jste to popsala, překvapivě mdlá, tak ze strany Tchaj-wanu, tam to má jakou ozvěnu ten telefonát českého nově zvoleného prezidenta a tamní prezidentky?
Tam to má opravdu veliké ohlasy. Proběhlo to tam všemi médii, minimálně všemi významnějšími a je to vnímané velmi pozitivně. Už jenom proto, že Tchaj-wan, což je zase snaha Číny, má velmi malý prostor k manévrování v rámci mezinárodního společenství. Čína se v posledních letech snaží, a to nejenom na poli politiky, ale i na poli ekonomiky Tchaj-wan úplně upozadit. Snaží se o to, aby Tchaj-wan nikde nebylo slyšet. A Tchaj-wan chce být slyšet samozřejmě. Vždycky když dostane možnost být slyšen, tak je to vnímané velice pozitivně.

Když jste říkala, že Čína hledá nové cesty, jak navazovat diplomatické vztahy třeba i s evropskými zeměmi. A Česko teď vstupuje do trošku nové éry, řekněme, tak je do budoucna možné nějakým způsobem revidovat česko-čínské vztahy, aby se proměnily od těch, které třeba navazoval prezident Miloš Zeman?
Pevně doufám, že ano. Koneckonců je potřeba ty vztahy revidovat, protože vidíme, že to, co tady dělala Čína, nikam nevedlo. Čína slibovala, že přijde s hromadou investic. 

„Velká slova. Až to bude, tak budu rád samozřejmě. Pokud jsme tady měli nahlášeno 2016/2017 velkých investic za 300 miliard korun, z toho uskutečněno investic za 4,2 a neuskutečněno za 228, mezitím něco uskutečněno...“

Martin Jiránek, Pirátská strana, bývalý místopředseda hospodářského výboru Poslanecké sněmovny (Interview ČT24, 27. 4. 2019)

Ta vlajková loď čínských investic, společnost CEFC, zkrachovala. Jejich šéf v ČR, pan Jie Ťien-ming zmizel a zároveň byl poradcem pana prezidenta Zemana.

„Měl uplácet vysoce postaveného čínského funkcionáře.“

(ČT24, 12. 10. 2018)

„Podle zdrojů hongkongských médií ho policie začala prověřovat kvůli podezření z ekonomické kriminality.“

(ČT24, 28. 3. 2018)

„Společnosti CEFC pomáhal získávat cenné papíry a úvěry. “

(ČT24, 12. 10. 2018)

Zmizel beze stopy. Dodneška nevíme, co se s ním stalo a všechno toto tady zanechalo takovou trpkou pachuť. Vidíme, že to bylo veřejností vnímané velmi negativně, protože jednak Čína nedodržela to, co slibovala a zároveň se to všechno odehrávalo dost podivně.

Spousta lidí říkala musíme být na Čínu hodní, protože tam máme vlastní obchodní zájmy a naše společnosti tam obchodují. Ale vidíme, že to není tak snadné, protože naše největší společnosti, které obchodovaly v Číně, měly tam nějakým způsobem své zájmy, tak se z Číny nyní snaží odejít.

A je nutno říct, že to není proto, že bychom změnili svůj postoj vůči Číně, ale je to proto, že Čína sama změnila nebo postupně mění svůj postoj vůči těmto společnostem v rámci své vlastní interní politiky a ty společnosti se setkávají v Číně s takovým prostředím, ve kterém nejsou schopny fungovat. Takže například společnost PPF se nyní z Číny snaží odcházet.

Je vidět, že to není tak jednoduché, že možná bylo snazší na ten trh vstoupit než z něho odejít. Stejně tak pomalu z Číny odchází Škodovka. A zase, není to proto, že by neměla podporu třeba naší politické reprezentace, ale je to proto, že v Číně mohla operovat pouze v nějakém formátu joint venture, a tedy si musela najít svého čínského partnera, se kterým by otevřela tamní továrny a vyráběla své produkty.

Jenomže čínský partner okopíroval to, co Škodovka dělá, nyní vyrábí vlastní auta a prodává je za zlomek své ceny. A to nejenom na tom čínském trhu, ale v zásadě i v třetích zemích a Škodovka tomu nemůže konkurovat.

Slyšel jsem poslance z bezpečnostního výboru za hnutí ANO Drahoslava Rybu na ČT mluvit o tom, že konec Škodovky v Číně, je odvetnou reakcí na návštěvu předsedy Senátu Miloše Vystrčila na Tchaj-wanu. Tak je to pravda, nebo ne?
To podle mě není pravda, protože když se podíváme na to, jakým způsobem Škodovka fungovala, tak si myslím, že by z toho trhu dříve či později musela odejít tak jako tak, protože jí prostě ten čínský původní partner, nyní tedy rival, vytlačuje. Popravdě řečeno se domnívám, že podobný osud bude čekat i další automobilky, německé automobilky, protože i ty tam musely fungovat v podobném režimu a ten režim je dlouhodobě neudržitelný.

Ze strany Číny bylo ČR i samotnému Miloši Vystrčilovi tenkrát za tu návštěvu vyhrožováno. Tak přišla vůbec nějaká odvetná reakce nebo se prostě nic nestalo a byly to jenom plané výhrůžky?
Já si myslím, že to z větší části skutečně byly plané výhrůžky, protože oni vlastně tehdy, přestože vlastně měli veškeré páky k tomu, jak nás nějakým způsobem v uvozovkách skřípnout, tak to nakonec moc nedokázali. Oni se potom snažili pana předsedu Vystrčila určitým způsobem očernit, ale ani to se jim nějak víc nepodařilo.

Myslím si, že tedy ta situace nyní je vlastně svým způsobem snazší, protože Čína už nemá takové páky, nemá takovou politickou podporu, jakou měla třeba před tím. Nemá takovou podporu v byznyse, aby se nás mohla snažit nějakým způsobem skřípnout. To, co přichází v úvahu, by třeba byl nějaký postup, jaký zvolila vůči Litvě, kdy na Litvu uvalila sekundární sankce a snažila se přimět ostatní země, které s Litvou obchodují a které mají v Litvě své zájmy, aby s Litvou neudržovali obchodní styky.

Ale ono to moc nevyšlo, protože EU se za Litvu postavila a nyní již nyní se nyní vlastně proti ní vede řízení se Světovou obchodní organizací a myslím si, že podobný krok Čína nemá šanci zopakovat vůči nám nyní, protože by se za nás EU i v této věci postavila a EU je stále velice významný obchodní partner Číny.

Hodí se zmínit také předchozího předsedu Senátu Jaroslava Kuberu, který se chystal na Tchaj-wan a ještě než zemřel, tak byl prý pod velkým tlakem čínské ambasády, která stejně jako celá čínská diplomacie, s tou cestou nesouhlasila. Jaroslavu Kuberovi tenkrát přišel i výhružný dopis, který podpořil přípisy i Pražský hrad. 

"My jsme ho viděly, udělal si kávu a odešel. Nemluvil. I maminka si stěžovala, že nemluví, že na to neni zvyklá…"

"Vyděsila jsem se, protože ten první dopis z tý čínský ambasády na mě působil dost výhružně."

Vendula Vinšová a Věra Kuberová, dcera a manželka Jaroslava Kubery (168 hodin, ČT, 26. 4. 2020)

Myslíte si tedy, že teď jsme v situaci, kdy si Petr Pavel telefonuje s tchajwanskou prezidentkou a ujišťuje ji, že budeme posilovat vzájemné vztahy, že startujeme novou etapu v našich vztazích právě s Tchaj-wanem a začneme se třeba odklánět od Číny?
Ano, já si myslím, že něco takového tady probíhá. Já v to doufám. Ale jak už jsem říkala na začátku, v diplomacii jsou velice důležitá gesta a ten telefonát byl naprosto zásadním gestem, které ukazuje naše směřování a je to dobře.

Ale zároveň potřebujeme mít opravdu důkladnou promyšlenou strategii vůči Tchaj-wanu a vůči Číně, aby ta gesta nevyšla vniveč. Potřebujeme vědět, co bude následovat, protože po těchto gestech by měla následovat nějaká konkrétní spolupráce. 

Měla by Petra Pavla podpořit v tuto chvíli tedy něčím vláda?
Třeba jedna z těch věcí, jakými by naše vláda mohla podpořit Tchaj-wan, je, že by nějakým způsobem pomohla pevněji ukotvit status tchajwanského zastoupení v ČR. V současné době tady máme tchajpejskou kulturní a ekonomickou kancelář, která svým způsobem nemá to právní ukotvení natolik dobré, aby mohla své aktivity rozvíjet tak, jak potřebuje. A myslím si, že by jistě ocenila větší podporu. To by byl třeba velice důležitý krok.

Třeba zajít až tak daleko, jako zřídit tu ambasádu?
Zřízení ambasády by znamenalo, že bychom měli oficiální diplomatické vztahy s Tchaj-wanem.

To je krok ještě dál.
Přesně tak a to si myslím, že v současné době není možné, protože Tchaj-wan nemá teď možnost změnit svůj vlastní status. Tchaj-wan se nachází ve velmi zvláštním postavení z pohledu mezinárodního práva a je to velice složitá otázka, ale z historických důvodů se stále hlásí k tomu, že je Čínská republika, ovšem na Tchaj-wanu.

Pokračují tedy ve vládě, kterou Čankajšek měl v Číně před druhou světovou válkou, když prohrál občanskou válku s komunisty. Po druhé světové válce utekl na Tchaj-wan i s celým státním aparátem, s vojskem, s mnoha dalšími lidmi. A na Tchaj-wanu nějakým způsobem pokračoval v tomto režimu. A stále tvrdil, že on je tou legitimní vládou, která by měla vládnout celé Číně.

Později, když se Tchaj-wan demokratizoval, tak už pod tlakem Čínské lidové republiky nebyl schopen tento status změnit, přestože by třeba po tom i mohla být nějaká poptávka. Ale nebyl schopen to změnit čistě z toho důvodu, že jako že jakmile by Tchaj-wan vyhlásil nezávislost a přihlásil by se k tomu, že je, že je třeba Tchajwanská republika, že je úplně jiná entita, než jak jak de iure pořád působí, tak by to pro Čínu představovalo akt války. Pravděpodobně by to mohlo vyvolat ozbrojený konflikt. A to je něco, co nikdo nechce. Proto je ta situace taková nejasná.

Jenom mířím k tomu, že kdybychom my v současné době tedy otevřeli tchajwanskou ambasádu, tak bychom museli otevřít i ambasádu na Tchaj-wanu, což by znamenalo přerušení oficiálních diplomatických vztahů s Čínskou lidovou republikou a uznání toho, že ta vláda, která je v současnosti na Tchaj-wanu, je právoplatnou vládou Číny.


V podcastu byly dále využity zvuky ze serveru novinky.cz a youtubových kanálů Global News a TaiwanPlus News.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, Sinopsis, Čína, Tchaj-wan, Prezidentské volby 2023, Petr Pavel, Matěj Skalický