‚Přežití je v Afghánistánu otázka přizpůsobení se.‘ Dva pohledy na překotný vývoj posledních dní

Mustafa Sarwar, editor afghánské sekce Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda.

Můžeme na úvod popsat situaci v Afghánistánu? Co se na místě v tuto chvíli děje, jak vám situaci popisují vaši kolegové, reportéři a další zdroje?
Tálibán nyní ovládá hlavní město Kábul a všechny provincie s výjimkou Pandžšíru. To je ve chvíli, kdy spolu mluvíme, jediná ze 34 afghánských provincií, která ještě do rukou Tálibánu nepadla. Už v neděli v noci obletěly svět televizní záběry, na nichž jsou vidět bojovníci Tálibánu uvnitř prezidentského paláce v Kábulu, na kterém zároveň zavlály bílé vlajky (s islámským vyznáním víry), které toto hnutí používá. Mluvčí Tálibánu prohlásil, že válka je u konce a vyzval k mírovým vztahům s mezinárodním společenstvím. Tím se v podstatě uzavírá téměř dvacet let trvající působení Spojenými státy vedených koaličních sil v naší válkou rozvrácené zemi. Američané sami stejně jako některé další západní země se snaží z Afghánistánu co nejrychleji evakuovat své diplomatické pracovníky. A to je v tuto chvíli v zásadě vše, co víme.

Co to znamená pro afghánské obyvatele? Jak lidé na rychlý postup Tálibánu reagují, co vám říkají?
Přežití je otázka přizpůsobení se, zejména v Afghánistánu, kde není mnoho možností volby. Chudoba je rozšířená, nezaměstnanost vysoká, přístup k základním službám omezený a gramotnost nízká. Lidé v Afghánistánu reagují na poslední události různými způsoby. Tisíce lidí opustily své domovy a většina z nich prchla do Kábulu, kde žijí v drsných podmínkách. Záběry z kábulského mezinárodního letiště ukazují stovky Afghánců, kteří se zoufale snaží opustit zemi. Spousta obyčejných Afghánců nechce nic víc než klid a mír, život bez strachu z bojů, násilností, explozí a sebevražedných pumových útoků. Mnoho lidí, které válka vyhnala z jejich domovů, by se chtělo vrátit ke své práci a životům jako dřív .

Mezitím však vyrostla nová generace afghánských žen, lidskoprávních aktivistů, novinářů a dalších představitelů občanské společnosti, kteří mají obavy, že jejich základní práva budou pošlapána. Zejména ženy se obávají, že nebudou dál moci chodit do škol a pracovat mimo své domovy, protože v 90.letech to Tálibán zakazoval. Stejně jako hudbu, filmy nebo jakoukoli jinou formu zábavy, která odporovala jejich striktnímu pojetí islámského práva šarí’a. Existují tedy různé pohledy na to, co poslední vývoj znamená. Někteří doufají, že válka skončí, jiní se cítí zklamáni a opuštěni mezinárodním společenstvím. A sociální média tyto pocity odrážejí. Například americký spisovatel afghánského původu Khaled Hosseini, autor mezinárodně úspěšného románu Lovec draků, na Twitteru napsal, že si Afghánci něco takového nezaslouží.

Dá se nějak odhadnout, kolik lidí podporuje Tálibán? V médiích a na sociálních sítích bylo možné zachytit i videa, kde dav lidí vítá bojovníky Tálibánu při jejich nedělním příjezdu do hlavního města Kábulu. Je možné alespoň hrubě odhadovat, jak velká část afghánské společnosti je s vývojem spokojená?
Na to je ještě příliš brzy. Žádný oficiální průzkum, který by zjišťoval, kolik lidí je s Tálibánem spokojených, a kolik ne, v Afghánistánu proveden nebyl. Tálibán říká, že se změnil, například prohlásili, že ženská práva jsou respektována v rámci islámského učení i afghánské tradice, ale mnoho lidí, a především žen, je v tomto směru skeptických a upozorňují, že taková tvrzení jsou nejasná.

Mnoho žen si ještě pamatuje na dobu, kdy byl Tálibán u moci naposledy, a bránil jim v práci mimo domov i ve vzdělání. My jsme v poslední době kontaktovali řadu lidí na územích, která Tálibán znovu získal pod kontrolu, a podle nich se Tálibán nijak zvlášť nezměnil. Ale čas ukáže. Víme, že ze strany mezinárodního společenství jasně zaznělo, že pokud Tálibán nebude respektovat lidská práva včetně práv žen, dostane se do izolace.

Jak je to možné, že Tálibán dobyl pozice tak rychle? Jak si to vy sám na základě dlouholetého pozorování země vysvětlujete? Zdá se, že dokonce americké bezpečnostní složky a zpravodajské služby rychlý postup militantního hnutí zaskočil.
To je otázka za milion dolarů. Všichni by na ni rádi znali odpověď. Spoustu lidí to překvapilo, zaskočilo nebo rovnou šokovalo. Někdo má za to, že to byly samy Spojené státy, kdo Tálibánu dodal na síle a sebevědomí, když s ním podepsaly v loňském roce dohodu v Dauhá. Tálibán tak získal jistotu, že se Spojené státy chystají Afghánistán opustit, o což toto hnutí posledních dvacet let usilovalo. Jiní upozorňují na nedokonalost mírového procesu, na špatné vedení afghánských ozbrojených sil, ale na spoustu důležitých otázek ohledně toho, jak k tomu mohlo dojít tak rychle, nám zatím chybějí odpovědi.

Za jeden z faktorů by se možná daly považovat kroky teď už bývalé afghánské vlády, která se prakticky zhroutila a vyklidila pole. Prezident Ašraf Ghaní v neděli opustil zemi. Co víme o tom, kde teď je? A co tak rychlý pád afghánské vlády zapříčinilo?
Zdroje z afghánské vlády nám sdělily, že Ghaní odletěl do tádžického hlavního města Dušanbe, ale podle tádžického ministerstva zahraničí jeho letadlo do tádžického vzdušného prostoru vůbec nevstoupilo a na tádžické půdě nepřistálo. Podle jiných zpráv měl prchnout do Uzbekistánu, ale detaily ohledně toho, kde se nachází, oficiálně potvrzeny nebyly.

A jak si vysvětlujete to, že se vláda prakticky vypařila, zmizely i vládní ozbrojené síly? Očekávalo se, že se to stane?
Ne, to se nečekalo. Objevily se sice nějaké debaty na sociálních sítích a nepotvrzené zprávy, že by prezident Ghaní mohl ohlásit svou rezignaci, ale pak se objevil ve vysílání státní televize, kde ujišťoval veřejnost, že jeho prioritou coby hlavy státu je znovu mobilizovat afghánské ozbrojené síly a postavit se proti postupu Tálibánu. Takže lidé neměli důvod se domnívat, že potom tak rychle opustí zemi. Mluvilo se sice o jeho rezignaci, ale ta zpráva o jeho odletu přišla jako velké překvapení.

Samozřejmě rozumím tomu, že je velmi obtížné cokoli v tuto chvíli předpovídat. Jak zmiňujete, řada věcí, které se teď dějí, je překvapením i pro dlouhodobé pozorovatele. Ale pokud byste měl vycházet ze svých novinářských a analytických zkušeností, co teď Afghánistán politicky čeká? Tálibán vyloučil, že by sestavil přechodnou vládu, místo toho ozbrojenci říkají, že vyhlásí v Afghánistánu islámský emirát. Víme víc o tom, co to přesně pro zemi bude znamenat?
Ne, to v tuto chvíli není jasné. Mluvčí Tálibánu Suhajl Šahín prohlásil, že v následujících dnech povedou jednání s cílem zformovat „otevřenou, inkluzivní, islámskou vládu“, jak to nazval. Jednání o pokojném předání moci s vysokými představiteli dosavadní centrální vlády už údajně probíhají, ale nevíme, kdo se jich za Tálibán účastní, ani to, kdy by k transferu moci mělo dojít. Začátek jednání mezi vládou a Tálibánem se datuje už k loňskému září, kdy se v Dauhá sešly delegace obou stran, ale žádné konkrétní výsledky jako příměří nebo ukončení násilností to nepřineslo. Spousta otázek zůstává nezodpovězena.

Podle některých analytiků se například nedá očekávat, že by se Tálibán s někým chtěl dělit o moc. Přitom samo hnutí, jak už jsem říkal, mluví o tom, že chtějí otevřenou, inkluzivní, islámskou vládu. Není nicméně jasné, co si pod tím představují. Má to být obnovení islámského emirátu, který poprvé ustavili během své vlády v 90. letech se vším, co vyplývalo z jejich interpretace islámského práva šarí’a, nebo chtějí něco jiného? To zatím nevíme a rádi by to věděli jak obyvatelé Afghánistánu, tak mezinárodní společenství. Víme, že britský ministerský předseda Boris Johnson vyzval ostatní země, ať zatím novou afghánskou vládu neuznávají, dokud Tálibán nedá jasné záruky. Ovšem faktem zůstává, že je to právě Tálibán, kdo nyní Afghánistán téměř kompletně obsadil a kdo tuto zemi ovládá.

A na základě informací, které sbírají vaši reportéři, a z toho, jak jste viděli působit Tálibán v regionech už v době, kdy mírové rozhovory probíhaly, je možné militantnímu hnutí věřit? Když například Tálibán tvrdí, že se nebude mstít Afgháncům, kteří pracovali pro koaliční síly, že ženám a dívkám umožní se vzdělávat, je možné takovým tvrzením věřit?
To je znovu zásadní otázka. Část lidí doufá, část pochybuje. Novináři, aktivisté z občanských sdružení, obhájci lidských práv, ženy a lidé, kteří spolupracovali s mezinárodními silami v Afghánistánu, ti všichni se teď ptají, jestli Tálibánu mají věřit nebo ne. Mnozí se bojí toho, co může přijít. Velké obavy mají ženy, na které dlouhá válka dopadla nejvíc. Řada lidí se snaží z Afghánistánu uprchnout. Jenže sousední země jsou už teď útočištěm milionů afghánských uprchlíků. V posledních letech uzavřela své brány i Evropská unie, zavedla mnohem přísnější imigrační zákony. Takže zůstávají otázky, pochyby i obavy. Lidé mají strach a čekají, co přijde.

Víme, jaká je v současné chvíli politická struktura Tálibánu? Jaké panují vztahy mezi vedením hnutí v Dauhá a bojovníky v afghánských regionech? Protože se zdá, jako by tu byly dva Tálibány. Jeden tvoří oficiální představitelé, kteří reprezentují militantní hnutí při mírových vyjednáváních a tak dále. A pak je tu druhá tvář, Tálibán v regionech, který tvoří nejrůznější ozbrojené skupiny, které často hájí své vlastní zájmy. Dokážeme vůbec v tuto chvíli říct, jaký Tálibán vlastně je?
Tálibán sám o sobě tvrdí, že je jednotný a koordinovaný. Ale objevily se případy, kdy místní vůdci, kteří podléhají vojenskému vedení, ne politickému, které sídlí v Dauhá, se chovají s větší brutalitou. Objevily se zprávy o vraždách a násilnostech v různých částech Afghánistánu. Například tu byla videa ze severní provincie Fárjáb. Jako první je zveřejnila televize CNN, její zdroje potvrdily, že Tálibán se dopustil masakru na více než dvaceti vojácích afghánských speciálních sil. Podobné zprávy o násilí přicházejí i z dalších částí země.

Co se týče struktury, Tálibán má svou Radu pro vedení (Leadership Council), nazývanou Shura Rahbari, která má i jiné názvy – například Quetta Shura nebo Peshawar Shura. Jde o skupinu, o které se má za to, že operuje z Pákistánu. Současným nejvyšším vůdcem je Malawi Hibatullah, který je zřejmě také v Pákistánu. Samotná Komise pro politické záležitosti (Political Affairs Commission) sídlí v Dauhá, v Kataru a vede ji Mullah Abdul Ghani Baradar, spoluzakladatel Tálibánu. Jeden z mluvčích Tálibánu nám v e-mailu vysvětlil, že politický odbor v Dauhá je jenom jednou z téměř dvou desítek různých komisí a poboček, které fungují jako jakási ministerstva pod nejvyšším vůdcem hnutí.

Pozorujete nějaký politický nebo možná spíš ideologický posun v rámci samotného Tálibánu? Teď mířím k tomu, že se Afghánistán jako země a jako společnost za posledních dvacet let podstatně změnil, což se jistě projevuje i v tom, jaké požadavky lidé na vládu mají. Nutí tato změna Tálibán, aby upravil svou rétoriku, ale i konkrétní politické kroky?
Názory na to se liší. Tálibán má rozhodně co do činění s jiným Afghánistánem. V posledních dvaceti letech vyrostla nová generace, celkově je to velmi mladá společnost. Od 90. let, kdy se Tálibán chopil moci po krvavé občanské válce, se toho hodně změnilo. Dnešní Afghánistán má svou vlastní vládu, má ústavu, má parlament. Lidé znají svá práva. Ženy jsou aktivní ve společnosti, v nejrůznějších sférách života jak politicky, tak i ekonomicky a v sociální sféře. Pracují jako ministryně, poslankyně, velvyslankyně. Mají ve společnosti hlas a v posledních letech se pracovalo na tom, aby zesílil. Afghánská mladá generace pracuje se sociálními médii, je aktivní na Facebooku, Twitteru, na YouTube. V zemi fungují stovky různých médií, televize, rozhlasové stanice, noviny a časopisy. A vyrostla tu také živá občanská společnost.

Zatímco v dobách vlády Tálibánu v 90. letech lidé neměli přístup k telefonům a dalším komunikačním prostředkům, dnes mají mobilní telefony miliony lidí. Podle průzkumů má SIM kartu a mobil 20 milionů obyvatel. Takže věci se v Afghánistánu dramaticky změnily. Hlavní otázkou ale je to, co zmiňujete, jestli se Tálibán ideologicky proměnil. A to zůstává velkou neznámou. Někteří analytici mají za to, že to pro Tálibán bude velká výzva, jak naložit s právy žen, lidskými právy, demokracií, volbami. Tálibán například celou dobu říká, že je proti volbám. A teď co s tím?

Během uplynulých dvaceti let, kdy v zemi byly zahraniční síly, jsme měli prezidentské volby, parlamentní volby. A ať už byly dobré, špatné, zkorumpované nebo se při nich podvádělo, aspoň se konaly! Lidé si mohli vybírat své zástupce, mohli jít hlasovat, mohli spolurozhodovat o tom, kdo bude jejich prezidentem. A teď? Všichni si tyto otázky kladou a zatím je příliš brzy na to říct, co bude dál. Je ale zcela zjevné, že Tálibán bude vládnout proměněné zemi, kde fungují média, jejíž součástí jsou ženy a velmi aktivní mladá generace napříč regiony. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. Ale nebude pro ně jednoduché lidi, a speciálně ženy, znovu utlačovat.

Tomáš Kocian, regionální ředitel organizace Člověk v tísni pro oblast Blízkého východu.

Jaká je v tuto chvíli situace v Afghánistánu prizmatem toho, co vám říkají vaši kolegové, zaměstnanci, spolupracovníci, partneři?
Jak kde. Někde je klidná, někde je uklidňující se a někde, především v Kábulu, je napjatá. Podle informací, které máme od kolegů na místě, by se dalo napětí krájet.

Ty události se vyvíjejí velice střemhlav. Dá se v tuto chvíli říct, jak moc se nástup Tálibánu dotknul právě vašich operací?
My jsme pozastavili část operací už na začátku minulého týdne. V souvislosti s převzetím Mazáre Šarífu jsme pozastavili naše humanitární operace tam a další den v Kábulu. Takže to bylo poměrně rychlé rozhodnutí. Byli jsme na to připravení, dělali jsme tzv. contingency planning, tedy plány pro krizové situace. Máme rozpracovaných několik scénářů a podle toho postupujeme. Teď jsou programy přerušeny všechny.

A máte nějaký výhled, s jakým pracujete? Jestli se budete vracet zpátky do toho běžnějšího provozu? Na co je to všechno navázané?
Náš plán je nadále v Afghánistánu zůstat, pokud to bude možné, protože vidíme, že ty potřeby na místě jsou, především tedy humanitárního charakteru. Co se týče rozvojových projektů, ty samozřejmě závisí na tom, nakolik bude možné je realizovat, jestli budou dále donoři, kteří financují takové projekty, ochotni je podporovat. A myslím si, že řadu projektů možná nebude ani možné implementovat, především v oblasti vzdělávání, tam jsme trošku skeptičtí.

A už jsou takové signály? Svědectví, která přicházejí i z regionů, že někde dokonce Tálibán zakázal třeba dívkám přijít do školy, je několik. Máte vy takové zprávy od svých spolupracovníků?
Zatím ne, ale je to všechno relativně nové. V těch tradičnějších oblastech, si myslím, že to nebyl ani Tálibán, kdo zakazoval chodit dívkám do školy. Na všechno je ještě brzo, uvidíme.

Hodně se mluví o bezpečnostním aspektu. Rozumím tomu, že je to citlivá věc, takže po vás nechci nějaká konkrétní data. Ale co slyšíte třeba od vašich kolegů a partnerů i zaměstnanců nebo spolupracovníků? Obávají se v tuto chvíli o to, že by je mohla postihnout nějaká vendeta ze strany Tálibánu?
Ty obavy určitě slyšíme. Nakolik jsou oprávněné či neoprávněné, nakolik je to výraz strachu ze změny, z té momentální a nečekaně rychlé změny, ne nečekané změny, to uvidíme. Už jsem někde říkal, že to, že Tálibán převezme moc, jsme nějakým způsobem tušili, jen ta rychlost nás myslím všechny překvapila. Uvidíme, co se vlastně bude dít.

My jsme z řad míst prostřednictvím OSN a různých vyjednávání slyšeli několikrát od Tálibánu, že mají zájem o to, aby humanitární organizace zůstávaly na místě, že nám nehrozí žádné nebezpečí, že máme zůstat. Uvidíme. Jsme opatrní, protože přece jen jedna věc je prohlášení lídrů Tálibánu, potom druhá věc je situace na místě. Musíme si uvědomit, že v době velmi nedávné se k Tálibánu připojilo spoustu jednotek, místních milicí, osvobozených vězňů, lidí z kriminálního prostředí. To je prostě mix, kdy nikdy nevíte. A situace se může lišit místo od místa. Takže naším prvním krokem bude vyjednávání a získání ujištění, že naši zaměstnanci budou v bezpečí a budou moci bezpečně operovat.

Zdá se to z toho, že nějaká dohoda s Tálibánem bude asi jedinou možností, jak pokračovat kupředu. Já jsem slyšela, že představitelé UNICEF v Afghánistánu říkali, že už s Tálibánem vyjednávají, a dokonce s nimi podepsali memorandum. Dá se tedy říct, že z pohledu vlastně asi všech nevládních organizací nebo agentur toto bude cesta dál?
To se dělo už i předtím. Je známo, že v Afghánistánu už před touto mohutnou vlnou nebo před tím pádem Tálibán značnou část okresů kontroloval a humanitární operace se tam děly. To znamená, že se s nimi vyjednávalo. V angličtině, v té hantýrce, tomu říkáme „access negotiation“, to znamená vyjednávání o přístupu. A ty jsou vlastně integrální součástí humanitární práce, všude po světě. Musíme se bavit s lidmi, kteří jsou u moci, ať jsou nám sympatičtí, nebo nejsou, v zájmu civilistů a přístupu k nim. Ta jednání jsme nikdy nevedli přímo, vždy zprostředkovaně přes komunity, přes lídry v těch vesnicích, kteří nám sjednali dialog.

A jak vy si to vysvětlujete, když říkáte, že všechny, zcela zjevně i zpravodajské služby, média i analytiky zaskočil rychlý postup Tálibánu? Jak rozumíte tomu, že to bylo tak rychlé?
Já tomu nerozumím. Myslím, že zaskočen byl i Tálibán tou rychlostí, jakou co se stalo. Každopádně to ukazuje na tu malou víru ve stát, v Afghánistán jako celek, ať už ze strany politiků nebo ze strany vojáků. Zaznamenal jsem některé tweety afghánský generálů, kteří si stěžovali, že politici jim zakázali bojovat a že je prostě hodili přes palubu. Je to asi daleko složitější.

Vnímám ten fakt, že předání moci proběhlo relativně pokojně s tím, že boje byly všude. Denně jsem dostával 20-30 e-mailů o různě probíhajících bojích, nicméně ta intenzita byla menší, než se čekalo, a zaplať pánbůh. To je asi jediná pozitivní zpráva posledních dní, že těch civilních obětí bylo velice málo a boje v zásadě nepoškodily infrastrukturu a život se pomalu vrací do „starých kolejí“. Prostě lidé přežili, jsou v bezpečí, to je momentálně nejdůležitější.

Ale, jak jste říkal, tak je to věc této chvíle. Nevíme, co se bude dít v příštích dnech a týdnech.
Nevíme, nevíme.

No a jak to vnímáte z hlediska toho, že se dvacet let v Afghánistánu něco budovalo a pokud bychom měli brát ten rychlý pád afghánské vlády jako nějaký symbol, tak není to přece jen zklamání se dívat na to, že se ta věc klátí k zemi tak rychle?
Je to zklamání. Ta věc nebyla nikdy pevná, to si musíme připustit. Stála na hliněných nohou a bez pomoci ze zahraničí by nestála vůbec. Takže to částečně vysvětluje i ten rychlý pád. V momentě, kdy se zahraničí a Západ otočil zády, tak to prostě padlo.

Nicméně zpátky k té otázce, jestli je mi to líto nebo jak to vnímám. Chtěl bych říct, že se za dvacet let Afghánistán posunul hrozně moc. Ono se o tom mluví málo, ale já mám tu možnost srovnávat. Poprvé jsem byl v Afghánistánu v roce 2002 a teď naposledy v květnu tohoto roku. To je skoro po dvaceti letech, po 19 letech přesně. A ta změna, kterou jsem viděl, byla obrovská. Průběžně jsem tam jezdil léta, takže jsem měl možnost vidět, jak se ta země mění. Dokonce jsem zaznamenal, že i myšlení lidí se mění, což pro mě bylo při té poslední návštěvě asi největší překvapení.

Sedm let jsem tam nebyl a najednou jsem přijel do Mazáre Šarífu a ať jsem se bavil s podnikateli, s našimi zaměstnanci, se známými, tak najednou jsem viděl někoho, kdo vnímá svět kolem sebe v širších souvislostech, má přehled o světovém dění. Ze všech stran mě velmi překvapilo, jak se to provinční lokální tradiční myšlení se strašně posunulo. Bylo to pro mě veliké a velmi pozitivní překvapení. A je mi líto těch lidí, kteří tam teď zůstávají. Perspektivy s Tálibánem nejsou úplně růžové. Takže to je mi líto. Jinak jestli lituji dvaceti let práce? Jak jsem říkal, podařilo se vybudovat strašně moc a ten život lidí se, myslím, výrazně zlepšil i podle statistik, které jsou vydávány OSN nebo jinými institucemi.

Mně šlo také o to, když o tom přemýšlí člověk z hlediska udržitelnosti. Ve chvíli, kdy část těch řekněme hodnot nebo dokonce i těch materiálních infrastrukturních věcí nemusí být nutně udržitelná, jak se na to díváte?
Myslím, že o tom se teď povede spousta debat. Když zpětně vidím v roce 2001 to rozhodnutí, myslím si, že bylo zcela legitimní. Na severu země bylo rozhodně vítané a mělo velikou podporu. To, že to bylo dlouhé, dvacet let je prostě dlouhá doba. A zpočátku Afghánci měli příliš naivní očekávání. Když jsem se s nimi v roce 2002 bavil, tak si mysleli, že do pěti, deseti let budou jak Švýcarsko. Říkali mi, my jsme takové asijské Švýcarsko, podívej, hory, všechno máme. Nebylo. Z toho vznikly určitě nějaké deziluze.

Takže potom se začali obviňovat, ať už mezinárodní společenství nebo šla kritika dovnitř. Viděli, že to asi tak jednoduše nepůjde. Ten souhlas nebo spíš nesouhlas s pobytem nebo s okupací – já nevím, jak to nazvat, pobyt vojsk má také hrozné konotace – se zvyšoval a jednou to prostě přijít muselo. Myslím si, že ani Západ nebyl ochoten zůstávat po desetiletí nebo po staletí v Afghánistánu. Nic netrvá věčně. Prostě to přišlo.