Bachmut zřejmě padne, snad tam Ukrajinci nemají to nejlepší, doufá analytik

Matěj Skalický mluví s Janem Kofroněm, vojenským analytikem Institutu politologických studií FSV UK

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

10. 3. 2023 | Praha

Bitva o Bachmut. Jak moc je klíčový? Co se tam odehrává? Budou Ukrajinci bránit město do posledního muže? Anebo se z Bachmutu stane město duchů? Zprávy ze zahraničních médií ověřuje vojenský analytik a politický geograf z FSV UK Jan Kofroň.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marcela Navrátilová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

 

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Bachmut, město na samém východě Ukrajiny, o které se už řadu měsíců tvrdě bojuje, může padnout během dnů. To jsou středeční slova generálního tajemníka NATO Jense Stoltenberga. Jsou pravdivá?
Určitě. Samozřejmě neznamená to, že se tak stane, ale situace v Bachmutu je rozhodně extrémně složitá. Vlastně už v tenhle okamžik, kdybychom se podívali na katastrální území města Bachmutu, tak už zhruba polovinou drží Rusové. Co se ale týče přímo obydlených částí, tam, kde byla předválečná koncentrace lidí, tak tam Rusové pořád drží řekněme tak 35 %.

Viděl jsem takovou mapku na sociálních sítích, kdy, když si vezmeme město Bachmut jako hypotetický kruh, tak ze tří čtvrtin je ten kruh obléhaný a je tam jenom poslední volná přístupová cesta ze západu, která je držena Ukrajinci. Je možné si to nějak takhle představit, že to město je v totálním obležení?
V totálním obležení ne. Kdyby bylo v totálním, tak by kolem něj byl kruh ruských vojáků. Tady to tak není. Tady, jak správně říkáte, je tam pořád jedna až dvě cesty, které jsou nějakým způsobem použitelné pro evakuaci, ale třeba i pro přísun posil, materiálu atd. Byť je potřeba říct, že ten koridor, který je otevřený pro Ukrajince, je široký zhruba tři, možná čtyři kilometry. Jinak řečeno, třeba z hlediska minometů a podobně je to vzdálenost, kterou jsou tyhle zbraně celkem lehce schopné pokrýt, takže ta situace je velmi těžká. Takže pokud Rusové vědí, že se tam někdo přesouvá, tak jsou schopni se na celou tu zónu zaměřit a začít tam pálit.

Jak tvrdé jsou boje v tuto chvíli?
Extrémně. Poslední čtyři týdny to byly opravdu extrémní boje, které jde srovnat jenom s několika málo dalšími epizodami. A určitě řada i našich diváků viděla snímky ze zákopů poblíž města a viděla spoustu pravděpodobně i mrtvých těl, zničené techniky. Mimochodem na obou stranách. Takže jsou to opravdu velmi tvrdé boje. A samozřejmě v tento okamžik, díky tomu, že se Ukrajinci rozhodli, že se nestáhnou, třeba už před čtrnácti dny, před třemi týdny, tak dochází k tomu, že aby udrželi ten koridor proti ruskému postupu, který se je snaží obklíčit, tak samozřejmě musí podnikat četné protiútoky. Některé vyšly, některé nevyšly, některé vyšly, ale za cenu velkých ztrát. Takže to byly opravdu velmi tvrdé boje, kde se bojovalo každých sto, dvě stě metrů.

Krvavé útoky a protiútoky několikrát za den

Co si přímo pod tím pojmem, nebo souslovím tvrdé boje, představit? Znamená to boje přímo v ulicích, nebo jsou to ty minometné útoky?
Tady to zatím nebyly ani tak boje v ulicích, byť ty už v posledních dvou týdnech také vidíme, ale primárně šlo o boje na přístupu k Bachmutu, kde měli Ukrajinci připravené pozice – to znamená často zákopy a podobně, a Rusové se snažili do nich dostat a vyčistit je od Ukrajinců. To znamená, nejdříve přicházela nějaká dělostřelecká palba nebo minometná palba, následně se Rusové pokusili o útok – typicky tady v této oblasti spíš pomocí pěších jednotek, než pomocí obrněné techniky, byť ta tam byla také. A několikrát to třeba opakovali, než se jim to povedlo.

Když se jim to povedlo a zabrali nějakou zónu ukrajinské obrany, tak Ukrajinci se samozřejmě museli snažit, aby Rusové nepostupovali příliš rychle, takže museli okamžitě provést protiútok. To znamená museli okamžitě nastoupit lokální rezervy a musely se pokusit vytlačit Rusy zase zpátky. To znamená, nejdřív dělostřelba a pak rychle na to útok pěších nebo nějakých menších mechanizovaných jednotek.

Nepředstavujme si to tak, že by se tam pohybovaly naráz tisícovky lidí v jedné linii. Tak to dneska nevypadá. Jsou to útoky, řekněme, desítek lidí, ale na různých místech. To znamená, že v jeden půlden se odehrají tři, čtyři lokální útoky a protiútoky. Ale jsou to opravdu boje, kdy se obě strany snaží nepřipustit protivníkovi jakýkoliv zisk. A i kvůli tomu je to velmi, velmi krvavé. V některých jiných případech vidíme, že si obránce může dovolit ztratit kus území, že je mu to relativně jedno, a tím pádem je jiná i intenzita bojů. Tady ne. Tady Ukrajinci, pokud nechtěli být úplně odříznutí, museli opravdu tlačit na postupující Rusy prostřednictvím protiútoků a samozřejmě, pokud chtěli postupovat, tak vždycky, když o nějakou pozici přišli, tak museli znovu zaútočit a znovu a znovu.

Zničený Bachmut | Foto: Reuters | Zdroj: Reuters

Jsou v těch místech nasazeni ti nejlepší z nejlepších?
Doufám, že ne. Z pohledu Ukrajiny, pokud by Ukrajina dala do Bachmutu to nejlepší, co má, tak by se podle mě jednalo o obrovskou chybu. Z pohledu Ukrajiny má samozřejmě Bachmut nějaký význam, je to významná křižovatka a před válkou sedmdesátitisícové město. To znamená, kdybychom to připodobnili, že je to v kontextu České republiky menší krajské město, takže si všichni asi dokážeme představit nějaký obecný význam takovéhoto města. Na druhou stranu samotný ruský zisk Bachmutu, není pro Ukrajinu nějakou tragédii. Určitě to není nic příjemného, ale Rusům jde mnohem víc o města, jako je Slovjansk a Kramatorsk. Nicméně pokud by se Ukrajinci vyčerpali na obraně Bachmutu, nasadili tam své nejlepší síly a rozpustili by tam rezervy, které si pracně připravují, tak to by byla opravdu tragédie, protože pravděpodobně by potom klesala šance na nějaký jejich úspěšný útok v pozdním jaře nebo na začátku léta. Ukrajinci prostě potřebují konzervovat nejlepší síly, které mají, pro tu ohlašovanou a připravovanou ofenzivu na jihu nebo případně kdekoliv jinde.

Proč se na to ptám. Zprávy o tom, že v té oblasti operuje 17. tanková brigáda, jsou nebo nejsou pravdivé? Protože ta je velmi dobře vybavená podle toho, co jsem se dočetl.
Viděl jsem různé mapy různých jednotek, které tam byly. Byly tam některé mechanizované brigády, které jsou určitě považované za dobré. Pokud by tam skutečně byla celá 17. tanková brigáda, tak to by byl další střípek do té mozaiky. Asi by to nevěstilo nic úplně dobrého, protože by to signalizovalo, že aby Ukrajinci frontu relativně stabilizovali, tak tam potřebují poslat hodně dobré jednotky. Na druhou stranu, u těchto zpráv si nikdy nejsem jist, jestli se bavíme o celé jednotce, nebo jestli se z té jednotky vezme třeba jenom jeden tankový prapor a vytvoří se tím nějaká mobilní skupina, která na frontě hraje takovou roli hasičů, že když se něco nedaří, tak tam pošlou dočasně pár tanků, aby to stabilizovaly, ale nejsou to vlastně oni, na kom by ležela tíha těch bojů. A tohle je něco, na co nedokážu odpovědět – jestli se tu bavíme o kompletní 17. tankové brigádě, nebo o nějakém jejím prvku, který byl dočasně vyčleněn, aby v kritické situaci a chvíli vypomohl, ale přitom to není tak, že by někdo plánoval nasazení celé té síly.

Hrajeme si tady trošku na Ověřovnu kolegů z iRozhlasu, protože tu házím zprávy z internetu a snažíme se nějakým způsobem ověřit. A mám ještě jednu: dočetl jsem se, že v té oblasti operují wagnerovci rekrutovaní z řad trestanců a že jsou posílání na smrt.
To je pravda, to víme. Zároveň je k těm wagnerovcům třeba říct dvě věci. Věc číslo jedna, ano, wagnerovci, jsou na jedné straně trestanci s často velmi omezeným výcvikem, poměrně nekompetentní, kteří jsou používaní vysloveně jako maso. A ty ztráty jsou občas opravdu velké. Nevím, jestli tak velké, jako udává Ukrajina, na to bych byl zase trošku opatrný, ale určitě jsou velké. Druhá část wagnerovců jsou na ruské poměry překvapivě kompetentní profesionální vojáci. Je to bývalé jádro Wagnerovy žoldnéřské armády a to jsou lidé, kteří přece jenom nějaké zkušenosti mají, a zdá se, že jsou dokonce do nějaké míry takticky inovativní, že zkoušejí postupy, které třeba u ruské armády úplně nevidíme. Takže to, co často ten Wagner dělá, je, že kombinuje na jedné straně masové útoky s obrovskými ztrátami a následně s využitím menších, ale o to jako kompetentnějších sil, které jsou schopny na nějakém vytipovaném úseku dosáhnout relativně velkých zisků. Vlastně se přiznám, že ani nevím, jestli byl nějaký případ, kdy by útok pomocí těch vězňů dosáhl nějakého velkého úspěchu. Oni samozřejmě dokáží udělat to, že se někam nahrnou, získají nějaké přední zákopy, prověří, jestli je daná oblast dobře nebo špatně bráněná a buďto přijde, nebo nepřijde ukrajinský protiútok. A zároveň díky tomu, že se sunou dopředu, tak pomáhají demaskovat ukrajinské obránce a spouští samozřejmě i ukrajinskou dělostřelbu a to už je něco, s čím potom mohou mnohem efektivněji pracovat ty druhosledové, kvalitnější jednotky, kterých je ale výrazně méně.

Wagnerovci ve městě

Úplně poslední zpráva na ověření, ale vy už jste to podle mě zmiňoval, že v tuhle chvíli mají ruské jednotky pod kontrolou zhruba 30–35 % města. Wagnenovci totiž tvrdí, že východní část, zhruba třetina Bachmutu, je už jejich.
To asi sedí. Viděli jsme video Prigožina, jejich majitele, nebo velitele, těžko říct, co vlastně je…

Zakladatele.
Zakladatele Wagnenovy armády. A on se nechal natočit před takovým monumentem, je tam monument s tankem. A dokážeme ho přesně lokalizovat. A jelikož tam stojí dlouhé minuty, tak je jasné, že fronta nebo ty nepřátelské ukrajinské jednotky nebudou nějak blízko, řekněme sto, dvě stě metrů od něj.

On je v Bachmutu?
Přímo v Bachmutu byl. Ve středu ráno jsem viděl tohle video a on tam stojí a poměrně dlouho mluví. V dálce se ozývají nějaké výbuchy, nějaká střelba, ale je slyšet, že to není nic blízkého. Tohle indikuje, že pravděpodobně celá východní část města je pod jejich kontrolou a v zásadě jde říct, že minimálně k říčce Bachmutovce to drží. Od toho pomníku je Bachmutovka zhruba nějakých dvě stě padesát metrů na západ.

Říkal jste, že Bachmut je město ležící na jakési strategické křižovatce. Jde skutečně v tuto chvíli o tu strategickou pozici, anebo je to spíš symbol?
Podle mě strategická křižovatka by byla strašně silné vyjádření.

Je to moc silné vyjádření?
Ano. Určitě to je nějaký dopravní uzel. Neřekl bych, že to je jenom čistě symbol, takže dobytí Bachmutu je pro Rusy nějakým způsobem významné a bez něj se asi dál nepohnou, nebo by to bylo velmi těžké. Zároveň ale jenom dobytí Bachmutu nic moc nezmění. Faktem je, že pokud se Rusům podaří Bachmut dobýt, tak jejich další postup směrem na Kramatorsk a Slovjansk, což jsou dvě poměrně velká města...

Že jim to otevře cestu…
Že jim to otevře cestu. Ale zase, vidíme, že Rusové mají v útoku řadu problémů. Až na nějaké nepříliš početné výjimky jsou takticky relativně nekompetentní. A projevuje se to v tom, že jejich postup je pomalý. Domnívám se, že i když dobyjí Bachmut, tak to není tak, že by za měsíc, za měsíc a půl stáli před branami Kramatorsku nebo Slovjansku. Ale objektivně je nutné říci, nějakou hodnotu má. Teď je otázka, jestli z pohledu Ukrajinců dává smysl investovat úsilí a samozřejmě i zdroje do obrany toho města.

A ubránit ho za každou cenu.
A jestli v tenhle okamžik nedává smysl klidně z toho města ustoupit, zkrátit linii a vlastně pošetřit si síly pro jarní ofenzivu.

A tohle je skutečně jediný faktor? Protože, jak jsem mluvil o té otevřené cestě, to jsou i slova Volodymyra Zelenského, ukrajinského prezidenta, který varoval před tím, že pak se otevře cesta dál. Anebo je v Bachmutu i něco navíc? Podstatné zdroje, továrny, něco, co by Rusy mohlo zajímat. Nádraží…
Nádraží tam je, ale i když ho získají Rusové, tak bude pod ukrajinským dělostřeleckým obstřelem. A používat nádraží, které je blíž jak 20 kilometrů od fronty, je krajně rizikové. A než se Rusům podaří dostat dále na západ, aby pak tohle nádraží bylo použitelné, tak se bavíme o týdnech. Takže nádraží samo o sobě to není. Jak jsme řekli, je to samozřejmě křižovatka. Je taky faktem, že takhle velké město už obsahuje řadu zodolněných budov a ty umožňují jednotkám, které v té oblasti operují, nějaký skryt a samozřejmě i kryt – jsou tam místa, kam můžete umístit techniku, zkusit ji tam upravovat, zatímco v běžné vesnici takových objektů moc mít nebudete. Takže poskytuje vám to nějaký komfort. To je pravda.

Ale zase bych z Bachmutu nedělal ekvivalent například Chersonu nebo Charkova. To v žádném případě. To není město, které by samo o sobě mělo takový ekonomický nebo vojenský význam.

Většina obyvatel utekla

„Bachmu v dnešních dnech, vypadá tak, že duní prakticky neustálá střelba, je tady stále několik možná tisíc lidí. Ale tak, jak se město pomalu dostává do užšího a užšího obklíčení, tak víc a víc lidí chce ven.“

(Novinky.cz, 6. 3. 2023)

„Jeden z velitelů ukrajinských sil v Bachmutu s pseudonymem Maďar na sociálních sítích uvedl, že situace ve městě je mimořádně těžká a pro všechny krajně nebezpečná.“

(ČRo Plus, 12. 2. 2023)

Vy jste říkal, že Bachmut měl před válkou asi 70 000 obyvatel. Menší krajské město v Česku – jenom pro představu mě teď nenapadá asi lepší příklad než třeba Pardubice, které mají asi 85 000. Máte nějaký lepší příklad?
Teď mě nenapadá. Buď jsou ta města ještě o něco menší, jako Jihlava, anebo už jsou to skoro ta stotisícová, takže ne.

Otázka ale směřuje jinam. Totiž zda z těch 70 000 lidí ještě někdo v Bachmutu zůstal?
Je nutno říct, že Bachmut samozřejmě opustila většina obyvatel velmi brzo. To znamená v posledních měsících, tam bylo maximálně několik tisíc obyvatel. My samozřejmě nevíme, jestli se Ukrajincům podařilo evakuovat úplně všechny. Taky víme, že v těchto oblastech si část populace přeje případný ruský postup, nebo je k němu lhostejná. Nicméně drtivá většina obyvatel je pryč. Ale z nezávislých zdrojů jde velmi těžko ověřit, jestli tam několik stovek lidí nezůstalo. To bohužel ověřit dost dobře nejde.

Dá se alespoň říct, zda je pro ukrajinské vojáky, kteří na tom místě jsou, dostatečná zdravotní péče? Daří se dostat zdravotníky i přímo na frontovou linii?
Každá jednotka bude mít svého medika a větší jednotky jako prapory budou mít obvaziště, kde budou lékaři. Samozřejmě pracovat v takovýchto podmínkách, kde permanentně hrozí dělostřelecké ostřelování, je velmi složité. Takže podle mě snahou Ukrajinců je dostat vojáky, kteří jsou raněni, co nejrychleji pryč z města, směrem za Časiv Jar do nějaké bezpečnější oblasti.

To je jak daleko?
Ten je tak tři kilometry od vlastního Bachmutu, možná čtyři, podle toho, jak přesně budeme měřit. A pak je dostat někam směrem ke Kramatorsku a podobně. Kramatorsk už je několik desítek kilometrů za frontovou linií. Takže nějaká lékařská péče je samozřejmě i přímo u bojujících jednotek, ale Ukrajinci se budou snažit většinu raněních dostat pryč, protože situace i s ohledem na zásobování se může kdykoliv rapidně zhoršit a za dva, tři dny už nemusí být možné ty lidi bezpečně evakuovat.

Válečné zločiny

Od Bachmutu patrně pocházel i voják, který padl do ruského zajetí a Rusové ho zavraždili. Nebudeme říkat popravili, prostě ho zavraždili. Nahrávka té vraždy se pak objevila na sociálních sítích. To jsou běžné obrázky z té oblasti?
Úplně běžné nejsou. Tohle je jednoznačně válečný zločin a není o čem diskutovat. Tohle není nějaký omyl. Například při řadě dělostřeleckých úderů na civilní cíle je velmi těžké rozklíčovat, nakolik je to omyl, lhostejnost či záměr. Bez nějakého vyšetřování to v zásadě nejde nikdy spolehlivě říct. Tady můžeme jednoznačně říct, že je to válečný zločin. Takovýchto obrázků zase tolik nebylo. Ne že by nebyly žádné, z obou stran, ale tohle patří k tomu nejextrémnějšímu, co jsme viděli.

To video je naprosto ohavné.
Je to tak. Jak říkám, není o čem spekulovat. Zároveň v téhle válce se takovéto věci stávají, nejsou úplně ojedinělé, přesto tohle patří k tomu nejhoršímu.

Co bude dál?

Očekáváte tedy, že Bachmut během následujících dní padne, jak před tím varuje, vracím se na začátek, generální tajemník NATO?
Podle mě je to velmi pravděpodobné. Samozřejmě Ukrajinci se můžou pokusit Bachmut držet dál, ale pokud už v tento okamžik, Rusové drží nezanedbatelnou část města, tak postupně budou pokračovat a během týdne či dvou budou pravděpodobně schopní získat kontrolu nad většinou města. Největší otázkou je, jak jsme řekli na začátku, jestli pro Ukrajinu teď dává smysl zuřivě bránit nějakou výspu, která možná nemá tak velký význam, v okamžiku, kdy by Ukrajinci potřebovali konzervovat síly pro potřeby jarní nebo letní ofenzivy.

Já to tím ještě neukončím, doptám se na osud Bachmutu závěrečnou otázkou. Když by padl a Rusové ho plnohodnotně získali pod svoji moc, jak to s ním bude dál? Bude to město duchů? Jako třeba Marjinka?
To je úplně zničená, tam není nic. Nezůstal kámen na kameni.

Hrozí Bachmutu něco podobného?
Pokud by se o Bachmut dlouhodobě bojovalo, tak by se něco takového mohlo stát, ale doposud jsme viděli, že většina bojů se odehrávala někde na pomezí města. A jak říkám, pokud se Ukrajinci nerozhodnou, že chtějí opravdu vést bitvu ve městě, tak větší část Bachmutu nějakým způsobem přežije. Přežije, ale jenom ta fyzická infrastruktura. Protože, a popravdě to se bude týkat většiny měst v té oblasti, i když nebyla úplně zničena, tak nemálo populace odešlo. A přiznejme si, že většina lidí se nevrátí a v zásadě je jedno, kdo na konci to území bude držet. Pro ty lidi bude návrat do toho města extrémní problém, protože tam samozřejmě nefunguje běžná infrastruktura, bude potřeba ty oblasti odminovat, podívat se, jestli tam není nějaká nevybuchlá munice, zprovoznit aspoň nějaké vodovody a tyhle věci. A to není úplně triviální. A bude to trvat řádově několik měsíců. Zejména v těch městech, v jejichž okolí se odehrávaly nějaké větší boje. A samozřejmě čím déle jsou ti lidé mimo svůj domov, tím větší šance, že zapustí kořeny někde jinde a už se nebudou chtít vracet do těžce poškozených oblastí. Takže, i když to město přežije fyzicky a nedojde k tomu, že by vypadalo jako Marjinka, což je prostě měsíční krajina…

A ta není zase tak daleko. Je to zhruba sto kilometrů.
Přesně tak, ale je to oblast, kde se dlouho vedly těžké boje, dělostřelectvo apod. To Bachmut tak úplně není. Ale obávám, že šance, že se tam lidé vrátí a že z toho jednou znovu bude sedmdesátitisícové město, je velmi malá.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky ze serveru Novinky.cz, New York Post, The Times and The Sunday Times CBS News, telegramového kanálu Press-služba Prigožina a youtubového kanálu TCH.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Jan Kofroň, Ruský vpád na Ukrajinu, Bachmut, Rusko, Ukrajina