Orbán má volnou cestu k utužování režimu a EU má omezené možnosti, varuje analytička Janebová

Matěj Skalický mluví s analytičkou Pavlínou Janebovou z Asociace pro mezinárodní otázky

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

5. 4. 2022 | Praha

Z mírného favorita jednoznačným vítězem. Vládní strana Fidesz maďarského premiéra Viktora Orbána si v neděli připsala čtvrtý volební triumf v řadě. O čem to vypovídá? Proč byly volby pro opoziční šestikoalici nakonec debaklem? A kam teď Maďarsko směřuje?

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Tomáš Černý
Rešerše: Ondřej Franta
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Vítězství je tak veliké, že je vidět z měsíce a určitě je vidět také z Bruselu. (Guardian News, 4.4.2022)“

„Orbán poděkoval svým voličům a prohlásil, že od roku 2010 jeho strana pokaždé zvítězila a vítězí i nyní, když se proti ní sjednotila celá opozice. (Radiožurnál, 4.4.2022)“

Je to velké vítězství. Je velké tak, že je vidět z Měsíce a určitě je vidět z Bruselu. To jsou slova Viktora Orbána z nedělního večera, kdy už věděl, že míří za dalším volebním vítězstvím. Jak je číst?
Myslím si, že tato slova nás nenechávají na pochybách, že hodlá pokračovat v obdobné rétorice jako před volbami. Trochu to neodpovídá očekáváním některých lidí, kteří si mysleli, že jakmile skončí předvolební kampaň, tak Viktor Orbán přehodnotí svoji rétoriku vůči EU, ale i co se týče třeba války na Ukrajině a bude dejme tomu konsenzuálnější s těmi svými pozicemi EU. To se tedy pravděpodobně nedá očekávat, protože další věc, kterou Orbán ve svém projevu zmínil, je, že jedním z protivníků, proti kterým se Fidesz musel v předvolební kampani postavit, je ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj.

„Museli jsme se postavit těm největším silám - levicovým stranám doma i v zahraničí, úředníkům v Bruselu, všem organizacím v Sorosově impériu, mezinárodním médiím a nakonec i Ukrajinskému prezidentovi. Nikdy jsme neměli tolik protivníků. (BBC News - Moment Hungary PM makes dig at President Zelensky in victory speech, 4.4.2022)“

On Viktor Orbán odsoudil válku na Ukrajině, nicméně mimo jiné řekl, že se Maďarsko nezapojí do dodávek zbraní právě Ukrajině proti ruské agresi..

„‚Poslouchej, Viktore,‘ ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj Orbána před týdnem přímo vyzval, aby si vybral stranu, aby přestal váhat, jestli zavést sankce, jestli umožnit dodávky zbraní. (Zelensky tells Hungary's Viktor Orban to decide 'who you are with' in EU speech, Euronews, 25.3.2022)“

…že je nutné se držet stranou toho konfliktu. Očividně i tato rétorika neměla žádný vliv na volební výsledek. Je to překvapivé?
Překvapivé to není. Když se podíváme třeba na průzkumy veřejného mínění o konfliktu na Ukrajině, tak vidíme, že mezi voliči Fidesz je relativně větší podpora tvrzení, že ta agrese Ruska je nějakým způsobem ospravedlnitelná než mezi voliči opozice. Na druhou stranu myslím, že se ukazuje, že Viktor Orbán, jelikož je velice schopný politik, tak dokázal narativ toho, že on je ten lídr, který zabrání ohrožení bezpečnosti Maďarů, velmi efektivně prosadit do předvolební kampaně. Pro mnoho lidí to mělo pravděpodobně mobilizační účinek.

Když jsem se ptal na to, zda tento fakt hrál roli při rozhodování voličů, a vy jste teď zmiňovala, že pro spoustu z nich to mělo mobilizační efekt, tak jaké další faktory rozhodovaly při těch volbách? Protože když se podíváme na ty předvolební průzkumy, tak ty byly poměrně těsné. Jak si to vysvětlujete? 
Já musím říct, že nad tím přemýšlím od té doby, co se objevily první výsledky. A máte pravdu, že jakkoliv bylo předvídáno, že Fidesz znovu vyhraje, tak ty šance pro opoziční strany, respektive pro sesazení strany Fidesz od moci nikdy nebyly za uplynulých 12 let tak tak velké. 

„Premiér Viktor Orbán usiluje o udržení moci po 12 letech v čele země, proti němu stojí sjednocená opozice. Alianci 6 stran vede konzervativní ekonom Peter Markizoj.. (Radiožurnál, 2.4.2022)“

„...slibuje maďarským voličům odklon od Ruska a Číny zpět k Evropské unii“

„Každý v této zemi musí vědět, že je to volba mezi východem a západem, mezi válkou a mírem… (Radiožurnál, 1.4.2022)“

Co se stalo? Těžko říct. Vidíme třeba, že se do parlamentu dostala krajně pravicová strana Naše vlast, pro kterou pravděpodobně volila velká část z někdejších voličů Jobbiku, pro které se Jobbik stal příliš mainstreamovou stranou a ten svůj ideologický mainstream podtrhnul tím, že se stal součástí šestikoalice.

Ale pro ten opoziční šestiblok je ta prohra zásadní a drastická… 
Ano, já si myslím, že ta velikost té jejich prohry je skutečně překvapivá. Když se podíváme třeba na v absolutních číslech na počty hlasů, které ty opoziční strany dostaly na tzv. celostátních kandidátních listinách roce 2018 a srovnáme je s počtem hlasů, které jejich sjednocená listina dostala letos, tak vidíme, že tam je rozdíl skoro 900 000 hlasů.

„Strana Fidesz Viktora Orbána drtivě zvítězila v maďarských parlamentních volbách. Ze 199 mandátů získala podle průběžných výsledků 135 křesel. Má tak ústavní většinu a je ještě silnější než před 4 lety. Opoziční koalice zaostala za očekáváním a nejspíš získala jen 57 mandátů (Radiožurnál, 4.4.2022, YouTube, Péter Márki-Zay, 4.4.2022)“

Jedna věc by byla prohrát s Fidezsem o kousek, ale druhá věc podle mě je to, že Fidesz znovu získal dvoutřetinovou většinu a že opozice skutečně prohrála takovým způsobem, že například i v Budapešti, u které by se očekávalo, že vyhraje, tak i tam ve dvou okrscích vlastně prohrála.

Smutnou situaci opozice ilustrovala scéna z nedělního večera, kdy Péter Márki-Zay vystoupil po těch volbách před svými podporovateli, před podporovateli opozice a vlastně za ním na tom pódiu nestál vůbec nikdo, vůbec žádný jiný z představitelů té koalice. Jediný, kdo s ním na tom pódiu byl, byly jeho děti.

Hlavní postava nejen těchto voleb, ale posledních 30 let maďarské politiky je Viktor Orbán. Můžeme připomenout, jak se tento muž dostal vůbec k moci?
Viktor Orbán se proslavil na přelomu 80. a 90. let, kdy z pozice mladého, na západě vzdělaného skutečně liberála prosazoval odchod ruských vojsk, sovětských vojsk z Maďarska. V průběhu 90. let potom vlastně opsal jakýsi oblouk od skutečně liberála, protože pochopil, že větší politické body nebo větší potenciál v maďarské politice má, když bude zaujímat konzervativní pozice. Tak se z něj stal obhájce tzv. tradičních křesťanských rodinných národních hodnot.

To bylo ale asi poměrně populistické rozhodnutí. 
Tak pravda je, že autenticita ideologie Viktora Orbána bývá zpochybňována relativně často. On je skutečně velmi schopný politik a přesně ví, co bude u té skupiny voličů, na kterou se rozhodl cílit, rezonovat. 

Dvanáct let u moci s dvoutřetinovou většinou. Kde se bere tak obrovská popularita Viktora Orbána v Maďarsku?
Často bývá zdůrazňováno, že volební rámec v Maďarsku zvýhodňuje Fidesz, což je důsledkem nastavení toho, jak si to Fidesz vymyslel a prosadil. A určitě je to pravda, že situace tam není spravedlivá. Říkala to i Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, že ty volby tam jsou svobodné, ale nejsou fér…

„Výdaje ze státní pokladny podle pozorovatelů podporovaly šance stávající vlády vedené stranou FIDESZ, která ve volbách jasně zvítězila. Základní práva a svobody ale maďarské úřady podle OBSE respektovaly. ... Voliči měli široký výběr, co se týče politických stran. Nicméně zastrašující a xenofobní rétorika, mediální zkreslování a neprůhledné financování kampaně zmenšily prostor pro politickou debatu a omezily tak možnost voličů se rozhodnout (Radiožurnál, 9.4.2018)“

…že tam dochází k využívání financí stranických a státních, že Fidesz má mnohem lepší přístup do médií apod. Na druhou stranu si myslím, že je důležité zdůrazňovat i to, že Viktor Orbán a Fidesz má autentickou podporu velké části Maďarů. Myslím si, že je to proto, že je velice schopný politik a dokáže se prezentovat jako lídr, který Maďarům zajistí bezpečí, ekonomickou úroveň slušnou, protože v dobách vlád Fideszu skutečně životní úroveň v Maďarsku vzrostla. A také je velice schopný ve varování před tím, co by Maďarsko postihlo, kdyby se třeba opozice dostala k vládě.

„Hlásá, že v takové době je potřeba zkušený lídr, kdežto opozice je zbrklá, rozhádaná a zatáhla by zemi do války (Radiožurnál, 1.4.2022, Karc FM 1.4.2022)“

On opakovaně poukazoval na to, že je to nesourodý slepenec stran, který ve skutečnosti neřídí Péter Márki-Zay, ale předseda jedné ze stran té koalice, demokratické koalice Ferenc Gyurcsány, který byl kdysi premiérem Maďarska a je autorem nebo hlavním aktérem takového toho známého uniklého proslovu ke svým spolustraníkům, kde jim říkal, že lhali maďarským voličům ráno, odpoledne a večer.

Vy jste mluvila o autentické podpoře, kterou Viktor Orbán bezesporu v Maďarsku má. Na druhou stranu – byly tu v těch uplynulých 12 letech kroky, kterými vládnoucí strana Fidesz v koalici s křesťanskými demokraty posilovala uměle to, aby měla třeba snazší vítězství, překreslovala volební obvody apod. Můžeme zmínit, do jaké míry se tedy to Maďarsko, jaké jsme znali před 12 lety, před rokem 2010, změnilo? Třeba i mírou svobody a demokracie?
Mírou svobody a demokracie se určitě liší. Pokud se samozřejmě na demokracii díváme tím pojetím, které je obecně přijímané. Nechci tady působit jako morální relativistka, která bude relativizovat koncept demokracie. Ale když se podíváme na rétoriku Viktora Orbána, tak vidíme, že on má tendenci jaksi přerámovat koncepty. On hovořil o neliberální demokracii, jako nějakém protipólu k demokracii liberální, a to se samozřejmě setkalo s kritikou EU a unijních institucí. 

Viktor Orbán také v době své vlády dává velký důraz na národní hodnoty, chce posilovat v maďarských občanech tu hrdost na to, že jsou Maďaři, a vlastně i zdůrazňovat národní sounáležitost, a to nejen u Maďarů, kteří žijí v aktuálních hranicích Maďarska, ale i v okolních státech.

Jak bude teď Maďarsko po čtvrtém volebním vítězství v řadě Viktora Orbána vypadat?
Tak vzhledem k tomu, že Fidesz společně s křesťanskými demokraty má dvoutřetinovou většinu v parlamentu, plus tedy ještě lze očekávat, že v některých otázkách budou s nimi společně hlasovat i poslanci strany Naše vlast, tak Fidesz nestojí nic v cestě v prosazování dalších kroků, které budou směřovat k utužování režimu, k upevňování svých pozic v Maďarsku. Na co já jsem zvědavá, je, jak bude vypadat zahraniční politika Maďarska, protože na jednu stranu Viktor Orbán opakovaně v minulosti zdůrazňoval, že pro Maďarsko je důležité být členem EU a NATO. On potřebuje mimo jiné peníze z EU. 

„Evropský soudní dvůr začal posuzovat žalobu Polska a Maďarska na možné blokování unijních dotací, Varšava a Budapešť nesouhlasí s novým pravidlem, které Evropské komisi umožňuje zemím odebírat unijní dotace v případě porušování zásad právního státu (Radiožurnál, 12.10.2021)“

„Podle polské i maďarské vlády jde o zasahování do pravomocí suverénních zemí. Mluvčí polského kabinetu dodal, že pravomoc Evropské komise je formulovaná příliš obecně a může být zneužita proti národním vládám, které se komisi nelíbí (Radiožurnál, 12.3.2021)“

A na druhou stranu rétorika jeho včerejšího projevu naznačuje, že rozhodně nehodlá slevit z konfrontačního stylu. Po ohlášení nedělních výsledků se objevují velice černé scénáře a výzvy k tomu, že EU teď už konečně musí konat, například neposkytnout Maďarsku nebo omezit pro Maďarsko finanční prostředky. Na druhou stranu to volání se objevuje v posledních 10 letech. Uvidíme, jak Viktor Orbán hodlá toto vybalancovat. Další věc je Visegrádská skupina…

Myslíte, že hrozí, že třeba Maďarsko nebude chtít být dále členem V4, nebo naopak ty tři zbývající státy, že nebudou chtít být v jednom uskupení právě s Maďarskem?
Visegrádská skupina, bych asi měla říct, je moje oblíbené téma a vždy jsem měla tendenci se jí zastávat, i když ji hodně lidí kritizovalo právě kvůli členství Maďarska a Polska. Říkala jsem, že je to užitečný nástroj pro naše sousedské vztahy. Na druhou stranu už před volbami jsme v uplynulých týdnech viděli, že se to rozpadá zejména na pozicích Maďarska vůči Ukrajině. A když se vrátím k tomu nedělnímu projevu a k tomu, co Viktor Orbán řekl prezidentovi Zelenskému, tak zjevně nehodlá nějakým způsobem svoje pozice korigovat. Myslím si, že Ukrajina se stala zlomovým bodem, na kterém se láme i tradičně velmi silný vztah Polska a Maďarska.

„Obchodní blokáda by měla začít co nejdřív. Měli bychom zakázat vstup lodím s ruskou vlajkou nebo ruským zbožím a zakázat i pozemní obchod… Navrhl polský premiér Mateusz Moraviecki. Úplné přerušení obchodních kontaktů podle něj přiměje Rusko zvážit ukončení války na Ukrajině (Radiožurnál, 19.3.2022)“

„Maďarský premiér Viktor Orbán musel v posledních týdnech obhajovat svůj blízký vztah k Vladimiru Putinovi - od zahájení ruské invaze na ukrajinu tvrdí, že Maďarsko má zůstat stranou konfliktu… / Tohle není naše válka, v téhle válce nemůžeme nic získat, ale ztratit můžeme všechno. / Stejně pragmaticky vysvětluje Orbán i svůj blízký vztah k Vladimiru Putinovi (Radiožurnál, 2.4.2022)“

Když jste zmiňovala Ukrajinu, tak může se v tuto chvíli stát to, že vidíme, jak Ukrajina nakročuje do Evropské Unie. A Maďarsko, byť rozumím tomu, že Viktor Orbán peníze z evropských fondů potřebuje, tak naopak je představitelem státu, který spíš z té EU vykročuje. Nebo uvidíme mnohem větší izolaci Maďarska v Evropě?
Nemyslím si, že Maďarsko v nejbližší době bude usilovat o odchod z EU. Nemyslím si, že to je ani něco, co by měl Viktor Orbán v dlouhodobém plánu. Míč je na straně EU a toho, jak se evropské instituce odhodlají vůči Maďarsku jednat. Když se ještě vrátím k té visegrádské skupině, tak ta byla pro maďarskou zahraniční a evropskou politiku klíčovou platformou, ale vidíme, že tou svojí rétorikou se Viktor Orbán v podstatě izoluje sám. Jemu musí být jasné, že poté, co Polsko a ČR jsou skutečně velmi aktivní v pomoci Ukrajině a v tom aktivním přístupu, například i v podpoře udělení kandidátského statusu, tak jim musí být jasné, že toto ho od nich oddaluje. On nejen, že mlčí, ale on se ještě aktivně kriticky vyjadřuje k ukrajinskému vedení.

A Maďarsko po roce 2022. Co se týče domácí politiky, vy už jste zmiňovala to, že se asi budou ty už tak poměrně špatné časy ještě možná horšit. To znamená, ta rétorika protiopoziční, protimenšinová – ta bude ještě sílit? Můžeme čekat to, že se z Maďarska, pokud už teď ho nemůžeme označit za autokracii, se autokracií skutečně stane?
Teď ho, teď máte pravdu, že ho za autokracii označit nemůžeme. Myslím si, že je důležité říct, že v Maďarsku nadále existuje svoboda slova a každý člověk Maďarsku může říkat, co chce, samozřejmě pokud je to v souladu se zákonem. Asi můžeme očekávat utužení toho režimu, ale nepředstavovala bych si, že v roce 2026 budou v Maďarsku političtí vězni.

Když si představíme pohled na Maďarsko v 90. letech, kdy bylo skutečně šampionem mezi těmi postkomunistickými zeměmi ve střední Evropě, a teď, kdy je říkalo se, že zlobivým dítětem EU, nevím, jak ho označit po neděli..

Je na okraji…
Je na okraji a ten vývoj, který tam probíhá, rozhodně není k posilování demokracie. Je to překvapivé. Vyvolává to otázky, jaké vlastně kroky může EU udělat, když stát, který už jednou splnil kritéria pro vstup a následně z nich začne slevovat, tak EU má, jak se ukazuje, velice omezené možnosti, jak tomu zamezit. Záleží vždy na politické vůli.

No a čekáte tedy, že třeba EU, když jste mluvila o tom, že ten míč je na její straně, že do něj nějak kopne? 
Chtěla bych říct, že ano, ale opakuji, že v posledních více než 10 letech se to nestalo. Evropská komise by se měla rozhodnout, jak bude jednat v souvislosti s poskytnutím prostředků z fondu obnovy postcovidové a ohledně aplikace toho rámce na ochranu zásad právního státu. Oni deklarovali, že počkají po volbách, že před volbami v Maďarsku to nebudou řešit, takže uvidíme, jak to proběhne po těch volbách.

Matěj Skalický, Janetta Němcová a Ondřej Franta

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Maďarsko, volby, Viktor Orbán, Fidesz - Maďarská občanská unie, Evropská unie