Maďarská politoložka o anti-LGBT rétorice: Gender je další možností, jak démonizovat skupinu “jiných”

Lenka Kabrhelová mluví s maďarskou politoložkou Eszter Kovátsovou

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

9. 7. 2021 | Praha

Mezi Bruselem a Budapeští roste napětí kvůli spornému zákonu namířenému proti LGBT komunitě. Víc než polovina zemí EU už vyzvala Evropskou komisi, aby zasáhla. Akci žádají i europoslanci, kteří ve čtvrtek schválili vůči Maďarsku kritickou rezoluci. Legislativa zakazuje šířit mezi lidmi mladšími 18-let materiály zobrazující nebo propagující homosexualitu a změnu pohlaví. Podle kritiků je diskriminační. Čím konzervativní maďarský premiér Viktor Orbán nutnost zákona vysvětluje? Proč zvolil právě toto téma jako součást své politiky? A kde všude ve střední Evropě jeho rétorika rezonuje?

Hudba:Martin Hůla
Rešerše, sound design: Alžběta Jurčová, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Kontroverzní zákon, který začal v Maďarsku platit tento týden, vyvolává v Evropské unii novou kritiku. Můžete na úvod připomenout, co přesně tato legislativa obsahuje, proč vyvolává tak velké vášně, takový odpor a kritiku Maďarska?
Ten zákon nese jméno „zákon na ochranu dětí“ a vznikl v návaznosti na několik skandálních případů pedofilie, kdy usvědčení pedofilové dostali velmi nízké tresty. Vláda tehdy slíbila, že zakročí a legislativu zpřísní. Několik dní před hlasováním o tomto zákonu část vládních poslanců podala návrh na úpravu textu a do stejného zákona o ochraně dětí zahrnuli i homosexualitu, transgender a pornografii. Děti mladší 18 let by takovému obsahu podle vlády neměly být vystaveny ve škole ani v médiích. Tolik tedy k samotné podstatě zákona. Méně často se v zahraničních médiích, která se tématu od schválení normy před třemi týdny hodně věnují, objevuje politický kontext celé věci. Za devět měsíců budou Maďarsku parlamentní volby, což byla pro vládu hlavní motivace k prosazení zákona. Opozice nemohla pro zákon hlasovat právě kvůli dodatkům, které směšují homosexualitu s pedofilií, což je nehorázné, šokující a připomíná to putinovský styl zákonodárství. Tím se ale vystavila tomu, že ji vládní propagandistická média mohou označovat za schvalovače pedofilie. Zároveň vláda může počítat s kritickou reakcí Evropské unie, která potvrzuje všechno, co Orbánův kabinet o Bruselu tvrdí. Celé to zapadá do rétoriky o tom, že vláda bojuje za svobodu a je za to trestána.

„Premiéři unijních zemí ostře kritizovali Maďarsko kvůli chystanému zákazu osvěty o homosexualitě ve školách. O sporném zákonu jednali na summitu v Bruselu přes dvě hodiny. Lídři zemí západní Evropy maďarskou vládu obviňují, že se chystá překročit základní evropské hodnoty. (ČRo Plus, 25. 6. 2021) “

„The Hungarian bill is a shame his Hungarian bill is a shame. I have instructed the responsible commissioners to send a letter to express our legal concerns before the bill enters into force. (zdroj: ec.europa.eu, 23. 6. 2021)“

Ursula von der Leyenová (předsedkyně Evropské komise)

„Ich halte dieses Gesetz für falsch und auch mit meinen Vorstellungen von Politik nicht vereinbar. (Summit EU, 23. 6. 2021) “

Angela Merkelová (německá kancléřka)

„Evropský parlament tvrdě odsoudil maďarský zákaz mluvit o homosexualitě ve školách. (ČRo, 08. 07. 2021)“

„Pro rezoluci hlasovala výrazná většina téměř 460 europoslanců. Proti bylo necelých 150. V přijatém usnesení přirovnali nový maďarský zákon k opatřením, která proti LGBT komunitě zavedlo Rusko za vlády prezidenta Vladimira Putina. Vyzvali také Evropskou komisi, aby zasáhla. (ČRo, 8. 7. 2021) “

Z toho, co říkáte, plyne, že vláda, premiér Viktor Orbán a jeho strana Fidesz úmyslně vytvořili situaci, ve které by se stali terčem kritiky ze strany Unie, protože z toho pak následně můžou těžit v předvolební kampani?
Ano, přesně tak. Orbánova vláda takhle vždycky uvažuje, vysílá směrem k Unii nejrůznější provokační balónky, pracuje s tímto nástrojem velmi dovedně. A způsob, jak na zákon zareagovala evropská politická scéna, byznys i aktivistické kruhy, maďarské vládě jen nahrává. Ta prohlášení nebudí dojem, že by všem až tak záleželo na maďarské LGBT komunitě, ale že jde spíš o potvrzení vlastní morální převahy a udělení lekce „homofobnímu“ Maďarsku. Před dvěma týdny jsme tu měli situaci, kdy se Orbánova politika smíchala s fotbalem a fotbalovými fanoušky – vzpomeňme na debatu o tom, jestli má být stadion v Mnichově nasvícený duhovými barvami. Nebo na prohlášení nizozemského premiéra Marka Rutteho, že by Maďarsko mělo opustit Evropskou unii – to jsou velmi silná slova a maďarská vláda je teď všechna využívá ve svůj prospěch. Dokola je opakují maďarská média, vláda v úterý vydala oficiální prohlášení, ve kterém obviňuje západoevropské země, že kolonizují veřejnou debatu a vyzývá je, aby s tím přestaly. Dokáže s tou situací pracovat velmi zručně.

„Viktor Orbán: We don't have that kind of law, we have a law defending the rights of kids and parents. Novinářka: There are lot of countries who are signing this letter and they want to speak to you… VO: I responded them immediately. Novinářka: What did you tell them today? VO: Please read it. It’s not about homosexuality, it's about the kids and the parents, that's all. (Tisková konference, 24. 6. 2021, Brusel) “

Viktor Orbán (maďarský premiér)

„Maďarský premiér Viktor Orbán zákon hájil, slouží podle něj jen k ochraně dětí. Norma zakazuje zobrazovat homosexualitu a šířit o tomto tématu ve školách jakékoli materiály. Lucemburský premiér Xavier Bettel Orbána obvinil, že se snaží homosexualitu stigmatizovat. Jeho nizozemský kolega Mark Rutte podle diplomatických zdrojů Orbána vyzval, aby EU opustil, pokud se mu nelíbí její základní hodnoty, jako je rovnost nebo tolerance. (ČRo Plus, 25. 6. 2021) “

„It is my intention, on this point, to bring Hungary to its knees. They have to realise they are either a member of the European Union, and so a member of the community of shared values that we are -- that means that in Hungary, in Budapest, in all of proud Hungary which is a beautiful country, that nobody can be discriminated and must feel free on the basis of sexuality, skin colour, gender, whatever, based on article 2 of the founding treaty of the European Union which is non-negotiable -- or get out. (Reuters, 25. 6. 2021) “

Mark Rutte (nizozemský premiér)

Jak zmiňujete, evropská reakce je velmi silná. Lídři Evropské unie vyzvali maďarského premiéra, aby zrušil klíčová ustanovení zákona, která diskriminují LGBT komunitu a sexuální menšiny. Maďarská vláda ale tvrdí, že všechny obavy z diskriminace jsou liché a neopodstatněné. Jak tedy vysvětluje to, že legislativa klade na stejnou úroveň například homosexualitu a pornografii nebo dokonce pedofilii? Jak vláda formulaci zákona brání?
Říkají, že nemají nic proti gayům a lesbám, pokud jsou dospělí, ale nezletilé děti by měly být chráněny. „Od 18 let si můžete dělat, co chcete, jsme liberální a demokratická země, nikdo vám nezasahuje do vaší orientace a sexuality. Ale LGBT aktivisté by neměli navštěvovat školy, a zejména školky.“ Takhle tuto otázku rámují. Vyvstává tu ale několik problémů. Zaprvé to není pravda – minulý rok přijal parlament zákon, který trans lidem znemožňuje změnit si pohlaví v dokladech, takže není pravda, že by vláda nezasahovala do jejich rozhodnutí. Tohle se týká dospělých trans osob. A za druhé, pokud jste teenager, a právě se snažíte vypořádat se svou identitou a různými obtížemi, procházíte velmi důležitým obdobím života, zvlášť pokud si uvědomíte, že možná nejste úplně „normální“. V tu chvíli je důležité mít k dispozici nějaké vysvětlení, že být gayem nebo lesbou není nic špatného. To není propaganda nebo prosazování homosexuality, je to pomoc, která může být pro gay nebo lesbické teenagery zásadní. Z politického hlediska se vládě tímto zákonem podařilo mistrně smíchat několik problémů dohromady. Vzali otázku, na které se společnost jasně shodne, v tomto případě jde o pedofilii. A přidali další moment, který vyvolává silné znepokojení, což je pornografie a způsob, jakým jsou jí děti vystaveny, co se o sexualitě dozvídají skrze násilné pornografické scény. K tomu pak vláda přidala příklady nejextrémnějších, a i z mého pohledu problematických momentů LGBT aktivismu v západních zemích, jako je otázka tzv. cross-dresserů, lidí oblečených do šatů opačného pohlaví, kteří se například v mateřských školkách snaží dětem vysvětlovat, v čem spočívá rozmanitost. Nebo to, že se dětem, které se odmalička identifikují jako trans, mohou podávat blokátory hormonů, které oddalují pubertu, aby děti mohly rozhodnout o svém pohlaví později. Jsou tu i další aspekty západního trans aktivismu, například myšlenka, že pohlaví vám je při narození pouze přiděleno a váš skutečný gender, rod, je ten, na který se cítíte. Tudíž jsou tady určité trendy aktivismu, o kterých by se podle mého názoru měla vést debata, nelze je brát jako součást přirozeného pokroku. A jsou to problémy velmi reálné, když si otevřete deník Guardian nebo mainstreamová německá média, vidíte, že ta debata probíhá. A z pohledu maďarské vlády se veškerá diskuse o právech gayů či leseb omezuje pouze na tato témata, vláda pak říká: „My přece pouze chráníme práva dětí.“ Tato kombinace skutečného vývoje, reálných obav a všeobecně panující shody třeba ohledně pedofilie vytváří jeden velký narativ o ochraně dětí, ochraně národa před upadajícím a zkaženým Západem.

A jak se právě toto téma stalo součástí politické strategie maďarského premiéra Viktora Orbána? Vy jste jako politoložka zkoumala a psala o situaci v této oblasti v celé střední Evropě, konkrétně v zemích Visegrádské čtyřky – České republice, Polsku, Slovensku, a Maďarsku. Pokud se díváme právě na maďarský příklad, můžeme na něm objasnit, jak se téma genderu stalo tak klíčovým úhlem Orbánovy politiky? Existuje nějaký jeden moment, kde se dá vypozorovat začátek tohoto fenoménu?
Pokud mám být konkrétní, tak se domnívám, že to by byl únor 2017. Je zajímavé, že Maďarsko se toho tématu v porovnání s Polskem nebo Slovenskem chopilo později. Všechna hnutí namířená proti LGBT, genderu a reprodukčním právům se začala aktivně projevovat už kolem roku 2000. Slovensko a Polsko byly mezi prvními zeměmi, které v rámci Evropy protestovaly proti stejnopohlavním svazkům, Istanbulské úmluvě a tak dále. Ve všech zemích, kde se taková hnutí objevila, ale už existovala nějaká progresivní legislativa – nebo přinejmenším legislativa, kterou mnozí za pokrokovou považovali – a vůči ní se tato hnutí vymezovala. Částečně se jednalo o protesty konzervativců. Ale v Maďarsku taková legislativa nevznikla, Viktor Orbán je u moci od roku 2010, podobné zákony v zemi nebyly, tudíž nebyl žádný důvod proti čemukoliv vzdorovat. Proto se podle mne teprve v roce 2017 vláda samotná rozhodla, že tu cítí příležitost, ne žádná společenská hnutí, ale stát sám, vládnoucí strana – v Maďarsku je mezi nimi dnes už obtížné rozlišovat. V roce 2017 v zemi už dva roky běžela protiimigrační kampaň, takže strategie budování obrazu nepřítele už fungovala několik let. Jsou do ní zapojena všechna veřejná média – rozhlas, televize, online a offline média. Ta všechna se věnují démonizaci té vyčleněné skupiny – předtím to byli několik let migranti, případně George Soros, miliardář a filantrop. Teď se touto skupinou stal gender.

Takže Viktor Orbán a jeho vláda vytvořili další skupinu těch takzvaně „odlišných“, „jiných“, vůči nimž bylo možné se vymezovat?
Ano, přesně tak.

A jak Viktor Orbán došel k závěru, že právě tento typ politiky přinese jemu a jeho straně podporu veřejnosti, voličů? Na co v maďarské společnosti cílil?
Domnívám se, že nejde pouze o gender nebo práva LGBT menšin, ale že tu je určitý vzorec, který lze aplikovat i na všechny ostatní, které vláda označí za „nepřátele“. Ten má za cíl vytvořit krizi nebo alespoň vyvolat pocit hrozby, před kterou vás charismatický lídr má zachránit. Je to logika populismu, která říká: „My jsme na straně obyčejného, skutečného lidu a bráníme ho proti zlým elitám.“ Podle této logiky netvoří elitu vláda, která je u moci jedenáct let, ale liberálové, Brusel. Je to uměle stvořená realita, na níž může premiér dál stavět. Neměli bychom podceňovat, jak ohromné zdroje má Orbán k dispozici. Jeho vláda má v parlamentu dvoutřetinovou většinu, mohou kdykoliv změnit ústavu. Zároveň vládní komunikační mašinerie dostává desetkrát víc finančních prostředků než celá maďarská opozice dohromady. To je podle mne opravdu důležité, že tu ani tak nejde o nálady maďarské společnosti, jako spíš o to, čím vláda lidi zásobuje.

A o to, kdo má tedy přístup do médií a veřejného prostoru…
Ano, je tu vidět snaha vymýt lidem mozky. Osobně tenhle typ argumentace nemám ráda, protože předpokládá, že každého je možné přesvědčit a donutit mediální masáží k čemukoliv.

Jako by lidé neměli žádnou možnost svobodného rozhodnutí?
Ano, s takovým názorem se kompletně neztotožňuji, nicméně myslím si, že v případě Maďarska na tom něco je. Je hrozné, jak vypadají veřejnoprávní média, která obsadil stát, a co se s jejich pomocí odehrává. Nenabízejí lidem žádné analýzy, pouze opakují to, co dokolečka říká vláda, že migranti jsou hrozba. A to samé se teď děje s gender a LGBT tématy. Ale dá se na to dívat i ze strany společnosti, tedy jaké jsou hnací mechanismy za poptávkou po těchto tématech. Tam už jde více o sociologickou otázku. Osobně si nemyslím, že konzervativní postoje a nálady jsou věc, která by se jen volně vznášela ve společnosti. Nálady a hodnoty lidí utváří realita, které jsou lidé vystaveni. Takže pokud tu nefunguje sociální stát, mezi lidmi nefunguje soudržnost, nefungují místní komunity, vaše zaměstnání se téměř rovná otroctví, tak potom vám zbývá rodina jako poslední možnost realizace. A snaha udržet rodinu neporušenou, s jasně přidělenými rolemi pro všechny členy, vám pravděpodobně poskytne jediný způsob, jak svůj život chránit ve chvíli, kdy jiné mechanismy neexistují.

Takže jestli tomu správně rozumím, když se premiér Orbán rozhodl operovat s otázkami genderu jako důležitým úhlem své politiky, počítal s tím, že řada nějakých konzervativních, tradičních jistot, se kterými lidé počítali, erodovala a oni se o ně nemohli opřít. A v takovém prostředí se pak snáze podařilo maďarskou společnost polarizovat?
Ani si nemyslím, že tu jde o konzervativní hodnoty. Maďarská společnost je velmi polarizovaná, ale hlavní politický rozkol ve společnosti se v současné době točí kolem toho, zda jste pro nebo proti Orbánovi. Spousta lidí brání vše, co Orbán dělá. A zároveň je tu mnoho dalších, kteří všechny jeho kroky nenávidí. Tam je hlavní dělící linie. Když se zaměříme třeba na debatu o roli matek ve společnosti, panuje tu přesvědčení, že je to nejšlechetnější role, které žena může dostát. Ta samá vláda, která tuto vizi propaguje, ale považuje pracující ženy za samozřejmost, protože potřebuje pracující občany. Zároveň to za samozřejmost považují i lidé, protože potřebují peníze, aby se uživili. Model rodiny, kde muž je hlavním a jediným živitelem rodiny, nepřipadá pro Maďary v úvahu. Lidé se navíc rozvádějí, z deseti milionů obyvatel je pět set tisíc samoživitelů a samoživitelek. Část lidí jsou gayové – a i ti volí Fidesz – protože buď pro ně není jejich identita relevantní téma, nebo se jim líbí jiné aspekty politiky Fideszu. Takže je velmi obtížné říct, do jaké míry politizace gender a LGBT otázek přispívá k tomu, jak se pak lidé chovají jako voliči.

A když zmiňujete, že lidé podporují rodinné hodnoty, je to nová věc? Nebo byla maďarská společnost vždy prorodinně, víc konzervativně, tradičně, zaměřená?
Já bych tyto dvě věci nespojovala. To, že jste rodinně založený člověk, neznamená, že musíte být také konzervativně politicky založení. I lidé, kteří nejsou konzervativní, rádi žijí v rodinách. Progresivisté by podle mne neměli takové hodnoty připisovat pravici, ale to je zase jiná otázka. Víme jedno: Maďaři byli v 90. letech méně konzervativní v otázkách genderových rolí, než jsou nyní. To může a nemusí být výsledkem propagandy, je těžké říct, co byla příčina a co následek. Nicméně jistotu máme v tom – a to jsme zjistily během společného výzkumu s maďarskou socioložkou Anikó Gregorovou – že rodina skutečně funguje jako jakási poslední záchrana. Během průzkumů a skupinových diskusí se ukázalo, že lidé nedůvěřují komunitě kolem sebe, a to na žádné úrovni – obecním úřadům, státu, odborům. Rodina se tak stává jedinou podpůrnou sítí. To je podle mne velmi důležitý signál pro levici i liberály. Hlasy volající po spravedlivějším přerozdělování a větší ekonomické rovnosti jsou často označovány za cosi post-komunistického nebo komunistického, podle mne jde ale o legitimní požadavek, aby se nerovnost zmenšila. Toto pojetí mimo jiné přispívá k popularitě pravice. Například v Polsku je to vidět na popularitě programu pro rodiny nazvaného 500+. Jde o příspěvek na péči o děti ve výši 140 EUR, který snížil chudobu a dětskou chudobu. Šlo o největší takovéto přerozdělení prostředků od dob transformace, které ovšem zavedla polská vládnoucí konzervativní strana Právo a spravedlnost, což byla ostuda pro sociální demokraty a progresivisty. Takže jde o všechny tyto aspekty dohromady. Není to záležitost nějaké oddělené debaty o LGBT, celá věc je součástí mnohem širšího kontextu. Jedna další věc, která by mohla hnát poptávku společnosti po tomto typu témat, je složitost významů, které to téma obsahuje. Třeba jen symbol duhové vlajky a písmen v názvu LGBT obsahuje množství sdělení a zpráv, není to jeden jasný vzkaz říkající: „Buďme tolerantní vůči odlišnostem a menšinám.“ Je to zároveň poselství o tom, jakým směrem se ubírá pokrok. To je často pro mnohé spojeno se zprávou o nadřazenosti Západu. Dokonce i různá písmena v názvu LGBT znamenají velmi různé věci a nelze dávat vše dohromady. Proto si podle mne spousta lidí říká: „Pozor ale, protože část tohoto vývoje pro mě neznamená pokrok. K tomuto jsme se přece připojením k Evropské unii, nebo – jak se říká – návratem zpět do Evropy, nepřihlásili.“ Tohle ostatně Ivan Krastev a Stephan Holmes popsali ve své knize „Světlo, které pohaslo“: že hodnoty, které bývaly součástí tzv. západních hodnot, se časem změnily. A už nejsou tím, k čemu se řada lidí dál chce hlásit.

Takže podle vás se to týká samotné povahy vztahů mezi jednotlivými členskými zeměmi Evropské unie, mezi západem a východem Unie?
Ano, mám za to, že to je přesně ten problém.

Už jsme zmínili, že jste se zabývala situací genderu a politiky v celé střední Evropě, včetně Česka, Polska a Slovenska. Když sledujete konkrétně tento typ politiky, který se vymezuje vůči genderovým otázkám, jak moc v tuto chvíli v rámci středoevropského prostoru – včetně Česka – rezonuje?
Asi není možné házet všechny země střední Evropy do stejného pytle, ale určitě je tu řada systémových rysů, které sdílíme. Všechny tyto země byly satelity Sovětského svazu, což shodně formovalo politické i ekonomické prostředí. Následně se za podobných podmínek odehrála transformace, všechny čtyři země se potýkaly s nedostatkem kapitálu, vysokým státním dluhem, byly odkázány na přímé zahraniční investice. Hodně o tom píše například český vědec Jan Drahokoupil. A také tu byla asymetrie mezi západní a střední – bývalou východní – Evropou, která ani za těch 30 let nezmizela. Středoevropské země západní Evropu ekonomicky stále nedohnaly. I 17 let po vstupu do Evropské unie jsme označováni za „nové členské státy“, nejen v ekonomických ohledech, ale i symbolicky je pořád na stole debata, jestli jsme, nebo nejsme skuteční Evropané. A právě to, jak se teď na evropské scéně mluví o sporném maďarském zákonu, podle mne do velké míry tuto dynamiku opakuje – dává se nám tu najevo, že „ještě nejsme dost evropští“. A to je velmi citlivá věc. Já sama se s maďarskou vládou neidentifikuji a nesouhlasím ani s dotyčným zákonem, který směšuje pedofilii s homosexualitou. Ale způsob, jakým západní Evropa reaguje, znovu odráží stejný styl: povýšené poučování.

Takže se na to dá nahlížet i tak, že se vlastně nakonec obě strany opevňují a zakopávají ve svém přístupu – maďarská vláda i evropští, především západoevropští politici?
Ano, tahle frontová linie tu existuje. Je to vidět třeba i na tom, jaké země podepsaly prohlášení odsuzující maďarský zákon. Odpovědnost ale podle mne spočívá částečně i na bedrech liberálních a levicových stran a aktivistů ve středoevropském regionu. V Maďarsku to například můžeme sledovat na prohlášeních některých hráčů, kteří se vztahují k Evropě a evropských hodnotám až s nábožnou úctou. Situaci vnímají tak, že patříme k Evropě, a ne na Balkán, hlásíme se k Evropě, a ne k východu. A je v tom i trochu sebe-kolonizátorský přístup ve smyslu: „Ještě tam úplně nejsme, ještě nejsme tak civilizovaní jako lidé na Západě.“ Obojí – jak západní povýšené poučování, tak liberální sebekoloniální rétorika – může v lidech podněcovat hněv a zlobu: „Neinterpretujte nás tímhle způsobem!“ A styl, jakým s tím vším nakládá Viktor Orbán, ale třeba i polská pravice, je takový, že se konflikt dál podněcuje a rozdmýchává. V jejich zájmu není konflikt vyřešit, ale naopak ho umocnit a politicky na něm vydělat. Říkají lidem: „Podívejte se, tak takhle s námi zacházejí! Mějte vztek! Protože my ho máme také. A jedině my vás od povýšeneckého poučování západních kolonizátorů uchráníme.“

Když zůstaneme u regionálních reakcí – český prezident Miloš Zeman se v reakci na maďarský zákon vyjádřil o transgender komunitě podle mnohých velmi nenávistným jazykem, řekl, že jsou mu transgender lidé „bytostně odporní“. Pokud se zaměříme striktně na zvolený jazyk a na to, jaké prostředky volí k rozdmýchání nějaké veřejné debaty, vidíte tam nějaké shodné rysy s tím, jak se věci odehrávají v Maďarsku, Polsku, na Slovensku, v zemích, které jste zmínila?
Z toho, co jsem četla v anglojazyčném tisku – nejsem si úplně na sto procent jista, jestli šlo o doslovný překlad – ale v citátech, které jsem zachytila, prezident řekl, že změnu pohlaví považuje za sebepoškození a že je znechucen transgender lidmi. Znovu je to případ, kdy prezident směšuje několik věcí dohromady: pohled veřejnosti, který je reálný, s nenávistnou rétorikou. Samozřejmě, že změna pohlaví může být vnímaná jako svým způsobem poškození vlastního těla. Není žádné tajemství, že při operativní změně pohlaví je třeba odstranit ňadra nebo genitálie. Ale je potřeba o tom mluvit způsobem, kdy jeden druhého nebudeme nálepkovat a stigmatizovat. Je to velké a důležité téma, o kterém se v mnoha západních zemích mluví posledních pět až deset let. A pokud hlava státu označuje jednu skupinu lidí za „nechutnou“, je to strašné, protože tím legitimizuje její vylučování na okraj a také násilí. Rozhodně to není způsob, jakým by veřejní činitelé nebo političtí představitelé měli mluvit. Zároveň mě osobně zaráží, proč se v České republice vlastně dodnes tohoto tématu nechopilo buď společenské hnutí, které by se snažilo debatu podnítit zespoda, nebo politická strana či politici – pokud tedy vynecháme vašeho prezidenta, který čas od času prohlásí něco pobuřujícího. Ve většině zemí – a Maďarsko je v tomto ohledu výjimkou – se hybatelem toho, že se z reprodukčních práv a otázek LGBT komunity stalo takové téma, stala katolická církev. Česká republika je, aspoň pokud je mně známo, ze všech zemí Evropské unie nejméně nábožensky založená – takže to může být jedno vysvětlení. Nabízí se ale také vývoj, který se odehrál v Maďarsku. A to, zda se na politické scéně objeví hráč, který dojde k závěru, že mu polarizace společnosti může přinést politický zisk. A vůbec to nemusí být nějaký zpátečnický politik nebo příslušník vyhraněné pravicové strany. Mohou to klidně být progresivní politici, kteří mluví tak, jak jsem to popsala. Pokud rámujete realitu, jako to progresivisté často dělají, že „my jsme ti lepší lidé, jsme na správné straně historie a každý by měl dospět na naši úroveň civilizace“, můžete taky vzbuzovat odpor.

Pokud se tedy znovu podíváte na reakci, kterou maďarský zákon vyvolal v Evropské unii, přináší ta kritika úspěch? Pokud ji chápeme tak, že má vést ke změně politického chování a Viktora Orbána a jeho vládu má donutit ke změně nejkontroverznějších částí zákona. Má ten tlak nějaký efekt?
Za posledních 11 let, co Viktor Orbán vládne v Maďarsku a intenzivně se kousek po kousku snaží demontovat demokracii, se ze mě stal docela euroskeptik. Obecně je Evropská unie v reakci na jakékoli snahy o podrývání demokracie – teď mluvím obecně – velmi neefektivní. V případě Maďarska jsme zatím viděli spíš symbolická verbální odsouzení, ale mnohem méně účinných kroků. Osobně bych moc ráda viděla, kdyby tento zákon posoudil Soudní dvůr Evropské unie. Ale víme, že i kdyby se to stalo, potrvá roky, než se dozvíme verdikt. Přitom škoda se mezitím už stala. V Evropské unii neexistují mechanismy, které by umožňovaly rychlý zásah. A reakce, jichž jsme svědky, jsou podle mne velmi symbolické. Spíš z nich mám pocit, že dotyční politici mluví jen ke vlastním voličům, adresátem není Viktor Orbán. Nejde o to, aby jejich prohlášení pomohlo příslušníkům maďarské LGBT komunity, ale aby prokázali, že jsou sami dost progresivní a správní. Totéž se děje na úrovni byznysu. Například automobilka BMW si změnila svou profilovou fotku na duhu, zároveň ale na východě Maďarska buduje novou velkou továrnu a využívá k tomu štědrých pobídek maďarského státu. Pokud jde o podnik skutečně oddaný myšlenkám a hodnotám rovnosti – a je samozřejmě jiná otázka, jestli takovou věc od byznysu a kapitálu vůbec máme chtít a čekat – tak se podle nich budete chovat. Změna profilové fotky vás nestojí nic. Postavit se před Viktora Orbána a říct mu: „Pokud nezměníte tento nehorázný zákon, zastavíme stavbu továrny,“ to by byl jiný signál. Nic takového ale ve vztahu k maďarské vládě nevidím. Všichni jsou znepokojení, všichni slovně odsuzují, ale žádný konkrétní krok nenásleduje. Je to trochu podobné přístupu k režimu ruského prezidenta Vladimira Putina. Na jedné straně máme sankce, ale ve stejnou chvíli Německo ve spolupráci s Ruskem buduje plynovod Nord Stream 2. Mezi slovy a činy je tu rozdíl.

Zároveň tu ale mohou být pro Maďarsko, maďarského premiéra Viktora Orbána politické důsledky – přinejmenším v rámci Evropské unie. Poslanci Evropského parlamentu se snaží přimět Evropskou komisi, aby vůči Maďarsku přijala přísná opatření, a to by teoreticky mohlo dokonce zahrnovat odebrání hlasovacích práv Maďarsku v Radě EU. Skutečně se tohle všechno Viktoru Orbánovi vyplatí riskovat?
Znovu – počkejme, až se to skutečně stane. Podobné pohrůžky míří do Budapešti dlouhá léta, nikdy ale nenásledují konkrétní kroky. Loni v prosinci premiér Viktor Orbán hrozil vetem, pokud EU bude trvat na tom, že využívání financí z evropských fondů bude podmíněno dodržováním vlády zákona. A jaký kompromis následoval? Podmínečný mechanismus zůstane, země by měly respektovat vládu zákona, ale pravidlo zatím bude pozastaveno do doby, dokud o možnosti jeho uplatňování nerozhodne Evropský soudní dvůr. To může zase trvat roky. Takže peníze do Maďarska putují vesele dál a Viktor Orbán se může těšit na opětovné zvolení v roce 2022.

A lze tvrdit, že s tím Viktor Orbán počítá a na pomalost reakce spoléhá?
Ano. Je potřeba říct, že někdy se stává, že Soudní dvůr Evropské unie rozhodne, že dotyčný zákon je v rozporu s pravidly EU a vyzve k nápravě. Vláda pak zákon lehce poupraví. Ale buď je to ve chvíli, kdy se škoda už stala – to byl třeba případ Středoevropské univerzity. Tři roky poté, co byla vypovězena z Budapešti, Evropský soudní dvůr rozhodnul, že to není v souladu s evropskými zákony, univerzita se už ale do Budapešti z Vídně samozřejmě nevrátí. Takže podle mého se Viktor Orbán může spoléhat na to, že ho nic vážného nečeká, a může tak posunovat hranice dál a dál. Možná v určitý moment skutečně narazí, ale nezdá se, že bychom tam v tuto chvíli byli. Možná tento zákon namířený proti LGBT komunitě přinese změnu. Někteří analytici říkají, že v Unii se můžete dotknout lecčeho, ale ne těchto kulturních otázek. Práva minorit podle nich mohou vyvolávat větší odezvu než jiná témata – jako například akademické svobody nebo práva pracujících, a proto podle jejich názoru možná právě tento zákon může rozpoutat tvrdší reakci. Nenarážíme ale jen na nedostatek politické vůle. Součástí problému je i to, jak je Evropská unie konstruována a jak jsou organizovány její instituce. Nechci tu zpochybňovat možné dobré úmysly, ale už v minulosti se ukázalo, že prosadit v EU cokoli není jednoduché.

Lenka Kabrhelová a Alžběta Jurčová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Maďarsko, Orbán, LGBT