Německý zpravodaj: Dobré vztahy Berlína s Moskvou zhoršuje každá další fotka zavražděného Ukrajince

Popiště mi na úvod, jaký teď Německo zastává postoj vůči Rusku s ohledem na válku na Ukrajině?
Spolkoví politici obecně prožívají šok, protože 24. února se rozbilo něco - co mi třeba politolog Thomas Risse popsal jako takovou velkou iluzi. Dlouholeté upevňování vztahů s Ruskem nepřineslo zamýšlený efekt, v očích spojenců to jen podkopalo důvěru v německý přístup a spolková vláda to chce pokud možno napravit. Poprvé od konce války teď Německo vyzbrojuje válčící stát. 

Podle Ukrajiny sice ty dodávky nestačí, ale v historickém kontextu je přístup Berlína, který teď razí, nevídaný. Kvůli provázanosti s Ruskem hlavně v energetice se ale Německo nějakých odvážnějších kroků, alespoň zatím, obává. Myslí přitom nejen na historickou zkušenost -  v zemích bývalého Sovětského svazu ostatně nacisté povraždili miliony lidí - ale má i vyloženě pragmatický názor, že domácí veřejnost postupně tak říkajíc otupí a některé sankce pro ni můžou být neúnosné.

A bude, nebo nebude tedy Berlín dodávat Kyjevu těžké zbraně?
Ministryně zahraničí Annalena Baerbocková volá po tom, aby se ten přístup změnil a Ukrajina i od západu začala dostávat tanky a další techniku. Vedle německých Zelených s tím souhlasí i Liberálové - tedy obě menší koaliční strany. Ale sociální demokraté jsou zatím proti, a to z různých důvodů. V SPD je už od Studené války silné pacifistické křídlo, ztělesněné i šéfem poslaneckého klubu Ralfem Mützenichem. Reálně u moci jsou sice pragmatici jako Olaf Scholz - ale i ti musí brát ohled na spolustraníky.

Scholz vedle toho argumentuje i tím, že darování tanků Leopard nebo obrněnců Marder není rozumné - prý je lepší, když se Ukrajincům dodá starší sovětská technika, protože ji znají a nemusí se zaškolovat. Když si na internetu najdete fotky z věže tanku Leopard a klasické sovětské T72ky - to jsou dva úplně jiné světy. A popravdě, Bundeswehr už léta vypadá na papíře silněji, než jaký je ve skutečnosti. Technika německé armády je obecně v žalostném stavu a řada jejích systémů ani nefunguje. Takže těžko říct, jestli ty staré Leopardy nebo Mardery dokážou v řádu týdnů vyrazit do akce.

Ukrajina sice Německo kritizuje za odmítání pomoci, ale Berlín jí posílá obrovské počty lehčích zbraní, přijímá pacienty do svých nemocnic, nově pošle Kyjevu taky miliardu eur na nákup další techniky a hlavně pracuje v zákulisí. Například Slovensko darovalo svůj protiletadlový systém S-300 jen díky tomu, že tam Němci přeložili rakety Patriot. Spolková vláda se tak sice nemůže pochlubit tím, že na Ukrajinu posílá vlastní tanky nebo jinou těžkou techniku. Rozhodně se ale nedá říct, že nedělá nic. Připomeňme, že Evropa je navíc uprostřed informační války. A zprávy o divizi německých tanků bojujících na předměstí Charkova by ruské propagandě dost ušetřily práci.

Další často propíranou věcí je případné embargo na ruské suroviny, ke kterému se i Německo staví mírně řečeno zdrženlivě. Je ta závislost hlavně na zemním plynu opravdu tak velká?
Třeba bez ruské ropy by to Německo podle všeho zvládlo a už letos její odběr výrazně sníží. U zemního plynu je ale dobré připomenout, k čemu se využívá. Tady si půjčím slova prezidenta Franka-Waltera Steinmeiera, podle kterého embargo na plyn rozhodně není o tom, že lidé jen nebudou tolik topit a trochu se uskromní - je to o milionech pracovních míst, která na plynu, často i nevědomky závisí. Konec ruských dodávek by podle řady analýz ochromil německý průmysl - a to by pochopitelně ohrozilo i Česko, které je se spolkovou republikou provázané. Plyn je klíčový třeba pro chemické závody - tvoří šestinu všech odebíraných surovin. Kolaps vedle toho může hrozit taky ocelárnám, sklářskému průmyslu, a to by ve výsledku ohrozilo například automobilky, které jsou pro Německo i pro Česko naprosto zásadní. 

Autoprůmysl využívá plyn například při výrobě sedaček nebo v lakovnách - k tomu si přidejme zmíněný nedostatek oceli nebo skla. Německé průmyslové i odborové svazy jednohlasně varují, že dopady embarga ani nedokážou odhadnout, natož vyčíslit. S odstávkami továren může navíc přijít vlna propouštění a další zdražování zboží a energií - ministr hospodářství Robert Habeck už před časem varoval, že embargo tak nemusí být dlouhodobě udržitelné, protože Evropě by hrozily nepokoje.

I pandemie koronaviru ukázala, že odhodlání veřejnosti může s postupem času upadat - a spolková vláda proto nechce reagovat ukvapeně. V posledních týdnech ale hledá nové dodavatele, aby se připravila na konec ruských dodávek - ať už dobrovolný, nebo vynucený. Plánuje taky terminály pro tankery se zkapalněným plynem ze zámoří a počítá obecně s tím, že spolupráci s Ruskem by mohla ukončit nejpozději do dvou let.

Ta spolupráce s Ruskem mě zajímá. Je to totiž tak, že Německo dlouho razilo politiku nějaké ekonomické dohody s Moskvou a teď se ukazuje, že to byla chyba?
Takhle to označuje i spolkový prezident Steinmeier, podle kterého se v Rusku zmýlila celá generace německých politiků - včetně jeho samotného. Připomeňme, že loni nechybělo málo, a kancléřem se stal konzervativec Armin Laschet. A ten razil k Rusku úplně stejný přístup jako SPD.

Otevřenost vůči Moskvě pěstovaly prakticky všechny velké strany a po pádu Sovětského svazu byli Němci jedni z prvních, kteří tam začali ve velkém investovat. Řídili se i vlastním poučením z minulosti, protože německá demokracie vyrostla v padesátých letech právě na tom, že se lidem tak dařilo a demokracii společně s kapitalismem vnímali jako takový zaručený recept na úspěch. Vůči Rusku zřejmě cítili i jakési závazky - ať už kvůli milionům obětí druhé světové války, anebo čerstvějším událostem. Protože Německo se po roce 1989 sjednotilo i díky tomu, že s tím rychle souhlasil Michail Gorbačov.

Všechny varovné signály, co potom přišly - ať už na konci éry Borise Jelcina, po rozbití koncernu Jukos nebo válce v Gruzii a anexi Krymu - to Německo ponechávalo stranou.  Do toho se stále víc přidávala energetika a snaha o přechod k obnovitelným zdrojům. Kvůli odklonu od jádra a od uhlí hledalo Německo nějaký záložní zdroj, kterým ty suroviny na pár let nahradí. A levný ruský plyn se zdál Berlínu jako nejschůdnější cesta. Jeho dodávky na západ ale začaly už dávno, ještě za Studené války. Tehdy to mimochodem kritizoval americký prezident Ronald Raegan, který měl obavy z toho, že Západ bude na Moskvě existenčně závislý. Ale politické zájmy už tehdy ustoupily těm hospodářským. A za éry Vladimira Putina se ta závislost stupňovala. Celé to ale začalo někdy hluboko v sedmdesátých letech, za vlády Willyho Brandta, kterého prakticky každý sociální demokrat i dnes označí skoro určitě za svůj největší vzor.

A právě spolkový kancléř Willy Brandt začal razit to, co politologové znají pod pojmem Ostpolitik, tedy narovnávání vztahů mezi oběma světy - tím západním a tím pod vlivem Moskvy…
Přesně tak. Navenek to bylo založené čistě na usmiřování mezi oběma sektory. Základní myšlenkou bylo, že západ i východ spolu musí jednat a spolupracovat. Ale Brandt se při tom rozhodně nemířil jen, řekněme, morálním rozměrem. I tady za tím stála podobná víra, kterou se Německo řídilo po vzniku Ruské federace. Akorát že tehdy byla úspěšnější.

Východní blok byl na pokraji bankrotu, nutně potřeboval obchodovat se západem a ten chtěl na oplátku různé ústupky, díky kterým se mohly za Železnou oponou alespoň trochu uvolnit poměry. Klíčový byl hlavně podpis Helsinských dohod, kde se komunisté zavázali k dodržování lidských práv. S jejich uplatňováním si, pravda, moc starosti nedělali, tyhle svobody ale museli uzákonit a díky tomu vznikla třeba i Charta 77, která pak na systematické porušování práv léta upozorňovala.

No a to novodobé ekonomické sbližování mezi Berlínem a Moskvou odstartoval až Gerhard Schröder?
V podstatě ano, ale to je částečně i tím, kdy se dostal k moci. Gerhard Schröder začal vládnout v době, kdy bylo ruské hospodářství doslova na dně - bylo to uprostřed krizového roku 1998 - a třeba ropný průmysl tehdy ovládaly stále soukromé osoby jako Boris Berezovský nebo Michajl Chodorkovský nebo Roman Abramovič. Ovládnutí obchodu se surovinami se Kremlu podařilo teprve po příchodu Vladimira Putina, se kterým si Gerhard Schröder zřejmě i lidsky velice rychle porozuměl. Coby sociální demokrat měl v tom ostatně podporu vlastní strany, ve které je celá řada proruských politiků. Server Politico je označuje za jakési politické rusofily. Schröder ale vždycky postupoval pragmaticky a řešil v první řadě potřeby byznysu.

O stavbě plynovodu v Baltském moři se začalo diskutovat už v devadesátých letech, ale teprve za Schrödera to dostalo konkrétní obrysy. Protože cena zemního plynu byla na začátku tisíciletí příznivá a Schröderova SPD začala ten projekt jasně prosazovat - bez ohledu na geopolitické otázky. Pokud navíc budeme věřit deníku Die Zeit nebo ruskému novináři Michajlu Zygarovi - Nord Stream 1 byl i Putinovým pokusem, jak Schröderovi usnadnit předvolební kampaň. Rozhodnutí o výstavbě plynovodu totiž padlo jen deset dní před volbami do Bundestagu v roce 2005 - a to v momentě, kdy SPD těsně zaostávala za CDU/CSU. Volby nakonec přece jen vyhrála Angela Merkelová a Schröder musel z funkce odejít. Prakticky ihned odletěl do Petrohradu na Putinovy narozeniny a pak oznámil, že začíná pracovat pro ruské energetické koncerny - což mimo jiné dělá doteď. Vedle dozorčí rady v Rosněfti se alespoň donedávna veřejně ucházel o post v koncernu Gazprom.

Schrödera vystřídala tedy Angela Merkelová. Ta v jeho odkazu pokračovala?Merkelová se v rámci německé politiky vymyká svou osobní zkušeností - vyrůstala v NDR, ve které mimochodem několik let sloužil i Putin coby důstojník KGB. Bývalá kancléřka umí plynně rusky a do Sovětského svazu už za mládí často jezdila na zájezdy. Od té doby se o Rusko vždycky zajímala a jeho vývoj pečlivě sleduje.

I Merkelová se ale držela toho pragmatického kurzu, kdy se k hospodářským otázkám přikládá velká váha - a k vývoji Putinova režimu se vymezovala jen vzácně. A to i přesto, že ruské tajné služby v roce 2019 provedly atentát na gruzínského občana v centru Berlína, anebo že se dokázaly nabourat do počítačového systému Bundestagu a dostali se i k údajům z její poslanecké kanceláře. Asi jedinou velkou výjimku udělala předloni, kdy v berlínské nemocnici navštívila Alexeje Navalného, který se v Německu léčil po otravě látkou novičok.

Jinak ale spolková vláda pokračovala v zavedeném kurzu. Podporovala i výstavbu druhé fáze plynovodu Nord Stream 2. Nehledě na celou řadu akademických studií, podle kterých pro ten projekt nebyl skutečný důvod, protože plynovody už léta běžely jen na částečný výkon a navyšování kapacit tak potřebné nebylo. Jen rok po anexi Krymu se nicméně výstavba Nord Streamu 2 spustila a vláda Angely Merkelové ho dlouho hájila - obecně tvrdila, že jde čistě o hospodářský projekt, který se státem ať už německým, nebo ruským nesouvisí. A to i přes nesouhlas Pobaltí nebo Spojených států.

Velkou roli v tom sehrávali taky sociální demokraté, kteří s Merkelovou seděli dlouho ve vládě. Ať už tehdejší ministr zahraničí a současný prezident Steinmeier, anebo zemská premiérka Manuela Schwesigová, která vládne v regionu, kde Nord Streamy ústí. Podle nově zveřejněných zpráv dokonce aktivně pracovala na způsobu, jak obejít případné americké sankce a plynovod dostavět za každou cenu. Bude zajímavé sledovat, jak se ještě tahle kauza vyvine.

Proč myslíte, že i přes velké zkušenosti s Ruskem, o kterých se spolu teď bavíme, nakonec Německo asi podcenilo Moskvu? Dá se to tak říct? Protože předpokládám panuje v Německu atmosféra jakéhosi vystřízlivění...?
Německo dlouho spoléhalo na svou vlastní zkušenost - tedy že s rozvojem hospodářství automaticky posiluje střední třída a ta bude zkrátka požadovat víc svobod. A zároveň Němci přehlíželi varování o tom, co může závislost na ruských surovinách způsobit. Zároveň se teď probouzí i staré nálady ze Studené války. Na ulicích i na protestech se teď často objevují holubice míru. Němci jsou obecně velkými pacifisty a války jako takové odmítají. Perfektně to mimochodem dokládá jejich názor na sbírky. Kdy peníze na pomoc Ukrajině ano, to se v Německu stejně jako jinde v Evropě vybírá ve velkém. Ale příspěvky na nákup zbraní, to je naprosté tabu. Nejenže to dost ztěžují spolkové zákony, ale i pro veřejnost jako takovou je to naprosto nemyslitelné.

Mnoho Němců nezapomíná na Studenou válku, kdy byly na celém jeho území jaderné hlavice a v případě útoku by bylo určitě první na řadě. A strach ze zbrojení u nich vlastně už od té doby převládá, zvlášť u starších voličů SPD a Zelených, kteří třeba začátkem osmdesátých let hromadně vyráželi do ulic kvůli rozšiřování jaderného arzenálu. Součástí tehdejšího hnutí byla i největší demonstrace v historii spolkového Německa, které se jen v Bonnu zúčastnilo asi půl milionu lidí. Mezi nimi byl mimochodem i tehdy pětadvacetiletý Olaf Scholz - i když musíme přiznat, že jeho politické postoje se od té doby naprosto zásadně proměnily. Teď ostatně plánuje nákup bojových letadel F35, která mají nést taky jaderné zbraně, které Američané v rámci zvláštního programu sdílí mimo jiné i s Bundeswehrem.

Na závěr by mě zajímalo, jestli teď tedy Němci nějak zpětně přehodnocují ta svá minulá rozhodnutí ve vztahu k Rusku?
Já bych řekl, že s každou další fotkou zavražděného ukrajinského civilisty se to stupňuje. Náhled na Rusko to už jednou pro vždy změní a návrat k původním pořádkům by už nepřijala veřejnost, která si slova jako útočná válka, vyhlazování nebo deportace vždycky spojovala s vlastní historií, a najednou se ty výrazy objevují v úplně novém kontextu, s jinou zemí.

Spolková vláda jasně vzkazuje, že s Ruskem pod vedením Vladimira Putina v podstatě skončila, a spolupráce s jeho režimem byla naprostá chyba. Berlín sice doufá v diplomatické ukončení války, ale už zároveň pracuje na tom, aby se od ruských surovin jednou provždy odstřihnul. Zvenčí to tak možná nevypadá, ale za těch posledních pár týdnů od začátku války se Německo v podstatě změnilo k nepoznání - Nord Stream 2 podle všeho skončil, otevřenost vůči Rusku pěstuje už jen hrstka lidí a Německo se připravuje na masivní zbrojení armády. Před dvěma měsíci by kvůli kterékoliv z těchto věcí klidně padla celá vláda. Teď člověk neví, co má čekat příště.