Jaká nová válka? Na Ukrajině se bojuje už osm let a napětí není větší než jindy, popisuje reportér Soukup

Ondro, ty ses teď vrátil z Ukrajiny. Byl jsi na východě země, ve městě Mariupol, byl jsi také v Kyjevě. Můžeš popsat – a začněme asi na východě –, jaká tam je nálada, jaká tam je atmosféra? Co jsi viděl, co jsi zreportoval?
Poprvé jsem tam byl v roce 2015, kdy toto město, což je takové industriální, postavené okolo dvou obřích metalurgických kombinátů, skutečně o vlásek uniklo tomu, aby je obsadili separatisté.

Pamatuji si, jak tam tenkrát téměř nejezdila auta, jak bylo město vyprázdněné, vyděšené atd. Osm let později to vypadá úplně jinak. Samozřejmě šílené obrovské čmoudící fabriky tam zůstaly i nadále, ale jsou tam i dopravní zácpy, z čehož místní mají neskrývanou radost, protože říkají – to je signál toho, že lidé už mají zase peníze, že věří městu, zůstávají tady atd.

Takže bylo to docela zajímavé, protože skutečně se to město hodně změnilo. Pamatuju si, jak jsem tam jezdil tehdy tramvají, což byl neuvěřitelný vrak. Protože jsem asi nikdy nejel tramvají, kde bych se v díře v podlaze mohl dívat na koleje. Dnes tam mají moderní trolejbusy, tramvaje, mimochodem i z Česka atd., takže to je obrovský posun.

Samozřejmě ve městě bylo spousta novinářů zahraničních, kteří právě neustále hledali, kde je ta panika, kde jsou ti lidé, kteří mají sbalené kufry atd. Všichni místní mi říkali: „To je hezké, že jste si všimli, že je tady válka, ale my o ní víme osm let.“

„…fronta je odsud 30 kilometrů. Jsme na toto zvyklí, vy si zvyknete také, že to takto je. Samozřejmě máme plán b, c, d. Víme, co budeme dělat, kam odvezeme děti, jak se postarat o své staré rodiče atd. Ale tento plán máme od roku 2015, takže pro nás je to vlastně úplně normální.“

Ondro, než se pustíme ještě detailněji do líčení, co jsi všechno na místě viděl, můžeme ještě popsat – už jsi to nakousnul – jak jsou tam síly rozložené geograficky z perspektivy třeba obyvatel Mariupolu, východní Ukrajiny. V tuto chvíli, kde všude jsou shromážděné ruské jednotky, jen abychom si to představili?
Mariupol je město na břehu Azovského moře. Separatisté ho hodně chtěli obsadit, protože by dával přístup směrem ke Krymu. Frontová linie je asi tak 20 kilometrů od města.

V roce 2015 separatisté ostřelovali raketami Grad, jedno sídliště, zahynulo tam 40 lidí. Takže pro ně je to skutečně normální, že kousek od města, kam jezdíte na ryby, už potkáváte vojáky a ještě o kousek dále už jsou zákopy. Samozřejmě z druhé strany je Azovské moře, na kterém momentálně kotví nějakých šest velkých výsadkových lodí atd., takže hrozba je tam skutečně cítit.

To ale mluvíme o frontě mezi Ukrajinou, ukrajinským územím a odtrženeckými separatistickými východními regiony. Je to tak?
Přesně tak.

Ruské jednotky jsou až za tím, na ruském území.
Oficiálně ano. Samozřejmě neoficiálně všichni ví, že armády tzv. Doněcké lidové republiky a Luhanské lidové republiky, v zásadě vyzbrojuje, trénuje a velí jim ruská armáda. Ale samozřejmě ano, normální ruské jednotky jsou na ruském území.

Teď k tomu, jak to na místě vypadá a co ti lidé říkají – jak zmiňuješ, všichni referují o tom, že už jsou v konfliktu osm let, takže to pro ně není až tak velká novinka. Víme, že západní zpravodajské služby varovaly před bezprostřední hrozbou ruského útoku. Je přece jen mezi Ukrajinci znát obava, že by konflikt, který už znají, ve kterém žijí, mohl ještě vyeskalovat?
Určitá obava tam samozřejmě je. To by asi nebylo lidské, kdyby nebyla, protože zejména lidé, kteří už jednou museli opustit své domovy.

V Mariupolu je, odhaduje se až 80-90 tisíc lidí, kteří přišli z obsazeného Doněcku a dalších měst Doněcké oblasti. Ti to samozřejmě vnímají ještě o něco citlivěji, že když si osm let budovali nový dům někde jinde a teď by zase o to měli zase přijít. Ale pravda je, že nikdo to nijak veřejně neartikuluje. Nikdy to nebyl předmět nějaké debaty, co bych slyšel někde v kavárně, v trolejbusu, kdekoliv.

Dá se to něčím vysvětlit, že je tu tak velký rozpor mezi tím, jaké informace přicházejí v samotné Ukrajině a jaké přichází zvenčí?
Už když jsem přiletěl do Kyjeva, tak v Kyjevě se mě ptali, to byla nejčastější otázka: „Proboha, co vy na tom západě tam blbnete? Vždyť my tady o žádné válce nic nevíme.“ Když jsem potom přijel do Mariupolu, tak tam říkali: „Nevíte co blázní v tom Kyjevě, oni se bojí nějaké války, jak je to možné?“

Takže napětí nebo rozdíl ve vnímání je veliký, včetně vysoce postavených lidí ze současné vlády atd. V neoficiálních rozhovorech vám řeknou: „Oni ti Američané asi mají nějaké informace, ale my je nemáme, a při tom, kdo by jiný to měl vědět než my?“

Stejně tak jako novináři. Potkal jsem svého kolegu z ruské redakce BBC, který říkal: „Podívej, my jsme publikovali zprávu o tom, že ruská armáda dostala nějaké nové krevní konzervy pro vojenské nemocnice atd., ale absolutně jsme to nedokázali ověřit a přitom jsme fakt na tom dělali více než týden. Nikde jsme takovou zmínku nezjistili. A tu zprávu ale napsala dopisovatelka BBC Ženevy. Nevím, asi má nějaké jiné informace.“

Takže tento nepoměr tam je a je to i jeden z důvodů, proč si myslím, že značná část Ukrajinců nevěří tomu, že by skutečně hrozila nějaká bezprostřední hrozba masivního útoku ze strany Ruska.

Zároveň se v mezičase dějí konkrétní kroky. Hodně se mluví o tom, jakým způsobem je na potenciální konflikt, na možnou hrozbu, připravená ukrajinská armáda. Ondro, jak jsi to zmiňoval, měl jsi možnost pozorovat situaci na Ukrajině v roce 2015. Byl jsi tam i teď. Co se všechno ví o tom, jak je ukrajinská armáda připravená? Jak se v ní situace od té doby za těch osm let změnila, jak dlouho, jak efektivně by byla schopná se bránit?
Armáda je samozřejmě v mnohonásobně lepším stavu, než byla v letech 2014 a 2015, což především hovoří o tom, v jak zoufalém stavu na začátku konfliktu byla, kdy byla naprosto podfinancována.

Lidé neměli základní vybavení, dobrovolníci sbírali peníze na nákup spacáků, teplých ponožek, neprůstřelných vest atd., protože tehdy to skutečně vojensky pár měsíců viselo opravdu na dobrovolnických praporech, protože armáda nebyla absolutně schopná bojovat a jakkoliv třeba odhodlání většinou nechybělo, tak jsem se tehdy bavil s velitelem nějaké tankové roty a on říkal, že když to začalo, tak zjistili, že z tanků, které měli uskladněné v rezervě, tak někdo a zjevně už před mnohými lety ukradl veškeré akumulátory, takže ty stroje nepohyblivé.

Dnes je samozřejmě situace mnohem lepší. Armáda je vybavená, je vysoce motivovaná, je zkušená, protože se bojuje osm let. My to tady příliš nevnímáme, ale tam každý měsíc zahyne několik vojáků, přestřelky jsou víceméně každý týden a oni by byli schopni se bránit. Samozřejmě nemají téměř letectvo, protileteckou obranu. Na moři by neměli proti ruskému námořnictvu šanci.

Jejich taktika je, alespoň tak, jak mi to vysvětlovali, ale i co jsem viděl, jak budují opěrné body v týlu, tak je, že jednotky budou postupně ustupovat a současně ve městech zůstanou některé a spolu s dobrovolníky z Teritoriální obrany, která teď vznikla, tak budou hájit velká města a tím zpomalovat postup ruské armády.

Protože velká města, a teď se bavíme o Mariupolu, Krym má půl milionu obyvatel, Charkovu, který má milion a půl, které jsou na cestě možné ruské invaze, tak to by trvalo týdny, ne-li měsíce, než by ta města byla dobyta s obrovskými ztrátami jak na životech civilistů, tak vojáků. Takže se chystají k takovýmto vyčerpávajícím bojům, aby to ruskou stranu bolelo co nejdéle a aby si řekla, že to vlastně asi nemá cenu.

Co se týče technické vybavenosti a zbraní, tam je situace v dnešní chvíli jiná? Víme, že ukrajinští představitelé, a nakonec i ukrajinská veřejnost, žádali svět, zahraniční partnery o podporu, o výbavu adekvátními zbraněmi. To všechno přišlo?
Něco z toho přišlo. Nebavíme se samozřejmě o – nevím – 4000 nábojů do houfnic, které dodala česká strana. To by samozřejmě v konfliktu bylo pryč během týdne, maximálně dvou. Ale co asi hodně změnilo vojenskou situaci, jsou přenosné protitankové komplexy, ať už jsou americké Javeliny nebo britské jednorázové raketky, které jsou určeny právě pro boj ve městech.

To by asi výrazně zpomalilo postup ruských tankových jednotek, musely by si prostě dávat mnohem větší pozor. Samozřejmě jsou i vybaveni spojovací technikou, jsou oblečeni, mají přilby, neprůstřelné vesty atd. Takže toto se asi hodně změnilo.

Ondro, změnilo se také něco v přístupu obyvatel? Je tam za těch osm let vidět nějaká změna, zda je teď cítit mezi lidmi něco jako společné úsilí tváří v tvář potenciální hrozbě?
Určitě rok 2014, zejména na východní Ukrajině byl obrovský katalyzátor pro místní společnost. Protože z velké části – říkalo mi to snad 20 lidí a ten příběh byl velmi podobný:

„Ano, já jsem si žil ve svém Doněcku, Mariupolu, Luhansku, cokoliv, o nikoho jsem se nestaral, měl jsem rodinu atd., politika mě absolutně nezajímala. Ale v okamžiku, kdy k nám vtrhlo Rusko, tak jsem se začal aktivně o to zajímat. Zjistil jsem, kolik je v mém městě lidí, kteří přemýšlí podobně. Teď jsme prošli takovými věcmi, že už jsme přátelé na doživotí a neustále se budeme dále veřejně angažovat.“

To je příběh, který skutečně je všude. Tito lidé – třeba v Mariupolu, kterému dominuje těžký průmysl, všechno to patří společnosti Metinvest oligarchy Rinata Achmetova a bylo to vždy ovládáno řediteli těch podniků, tak dnes už i veřejnost má nějaké slovo ve městě a bezesporu pokud by začal nějaký konflikt, tak by se angažovali znovu.

V posledních dnech se začíná mluvit i o ekonomických dopadech. Víme, že některé letecké společnosti třeba zrušily v posledních dnech lety do Kyjeva. Ondřeji, je to věc, která už je citelně vidět, projevuje se ta situace ekonomicky na Ukrajině?
Zatím, co jsem se bavil s různými podnikateli od opravdu malých po majitele třeba středně velkých podniků, tak říkají, že se jich to zatím nedotklo, ani propad kurzu hřivny. Mnohem více je zasáhlo zvýšení cen za plyn a energie.

Říkají: „Ano, jednou to nejspíš přijde, že to i pocítíme, ale zatím to není věc, která by se nás týkala.“ I co jsem se bavil třeba s lidmi z byznysu v Kyjevě, oni říkají: „Podívejte se, ano, zastavily se nové projekty, lidé kteří chtěli investovat nějaké velké peníze, tak si řekli, dobře, počkáme třeba do léta, ale že by někdo vyváděl aktiva, to se vůbec neděje.“

Kam se ta situace dál bude vyvíjet, dá se to v tuto chvíli vůbec odhadovat? Rusko uvedlo, že po skončení vojenského cvičení začne stahovat část svých vojáků z hranice s Ukrajinou snad. Jak takový krok vnímat? Je to známka možného lehkého oteplování, nebo je příliš brzy na to cokoliv hodnotit?
Ono to není poprvé. Ostatně na podzim, kdy to začalo eskalovat, tak bylo také jedno cvičení a následně Rusové řekli, že jednotky se vrátí do svých posádek, což se nejspíš asi také stalo. Ale místo toho přijely jiné.

Vzhledem k tomu, že ruský prezident Vladimir Putin ještě na podzim říkal, že je moc dobře, že Západ je udržován v napětí, protože alespoň naslouchá argumentům Ruska a jeho požadavkům a že je potřeba, aby tento stav vydržel co nejdéle, tak si myslím, že ano, teď to může na nějakou dobu třeba i přestat, jednotky se vrátí z Běloruska od hranic, ale to neznamená, že se za dva měsíce situace nemusí opakovat.

Na jaký výsledek je připravená Ukrajina – teď hlavně asi ukrajinská vláda. Když to dlouhodobě sleduješ, a teď si konkrétně byl i na Ukrajině, v Kyjevě, mluvil jsi s tamními představiteli, s tamními podnikateli i obyčejnými lidmi, na co jsou celkově připraveni z hlediska nějakého globálního dopadu, v co situace může vyústit?
To je samozřejmě hrozně obsáhlá otázka, deset lidí by dalo deset různých odpovědí. Ale myslím si, že pro ně je to nějakým způsobem šance se sjednotit, posunout se.

Samozřejmě pro prezidenta Zelenského to má nějaké svoje vnitropolitické dopady atd. Ale co bude dál, těžko říct, protože ten míč rozhodně není na ukrajinské straně. Všechny řeči o tom, že by někdo chtěl zaútočit a vojensky dobýt ty separatistické republiky, to se všichni smáli, když jsem to nadhodil, jestli někdo takový vůbec existuje.

Protože si naprosto uvědomují, že vojensky ty separatistické republiky brání Rusko a proti ruské armádě ta ukrajinská nemá dlouhodobě šanci vydržet. Může je zpomalit, může jim způsobit těžké ztráty atd. Ale to je při obranných bojích, nikoliv při útočných. Takže v tomto ohledu ten míč prostě není na ukrajinské straně hřiště a jsou v zásadě připraveni na jakýkoliv vývoj a čekají, co Rusko udělá.

V příštích dnech, kdybychom to měli brát perspektivou toho, co se může stát a co všechno může o dalším vývoji rozhodnout, na jaké klíčové události se čeká, které by dění mohly nějak posunout dál. Je na řadě Rusko?
Pokračuje diplomatická ofenzíva, v Moskvě se neustále střídají nejrůznější ministři zahraničí, obrany od Německa po Británii. Takže tam jsou jednání asi velmi napínavá a intenzivní. Uvidíme, co z toho vypadne.

Myslím si, že teď se hledá pro obě strany – a teď nemyslím Ukrajinu, Ukrajina je v tomto ohledu skutečně spíš oběť, která jen čeká, co se stane a připravuje se na veškeré možné eventuality –mezi Západem a Ruskem, jakým způsobem se jednání budou posunovat. Jestli dojde k něčemu, nedojde, jak pro obě strany z toho nějakým způsobem vyjít s čistým štítem.

Jestli Rusko řekne: „Tak dobře, tak už teď ty jednotky stáhneme, vždyť jsme ostatně také nikdy nechtěli útočit, vždyť to říkáme pořád.“ A jestli Západ bude říkat: „Tak vidíte, my jsme takto ubránili Ukrajinu naší informační kampaní a tím, že jsme zveřejňovali ruské plány, proto nezaútočili.“ Ano, asi každá ze stran si bude hledat způsob, jak z toho konfliktu vyjít s nějakým pocitem vítěze, alespoň pro svoje vnitřní publikum.