Je tu studená občanská válka, hlásí z Brazílie zpravodaj. Nového prezidenta by mohli chtít odvolat

Matěj Skalický mluví s Eduardem Freislerem, zvláštním zpravodajem Českého rozhlasu v Brazílii

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

2. 11. 2022 | Brasilia

Jeden velký návrat. Jedna těsná prohra. A možná jeden zachráněný deštný prales. Brazílie a prezidentské volby. Dramatický a vyrovnaný souboj Bolsonara a Luly sledoval přímo v Rio de Janeiru zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu Eduard Freisler.

Editace: Jan Beneš
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Alžběta Jurčová
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Brazilské volby plní titulky světových médií posledních dní. Proč byly tak zásadní?
Zásadní byly z mnoha důvodů. Levice tvrdila, že Jair Bolsonaro ničí brazilskou demokracii, nastolí vojenskou juntu, dá příliš velký vliv rostoucí komunitě evangelikálů a bude dávat ekonomické výhody velkému agrobyznysu a velkým těžařským firmám. Levice se bála nejen toho, že dojde k úpadku demokracie, ale také toho, že Bolsonaro bude dál ničit amazonský prales. Volby trochu označila za boj celého světa proti Bolsonarovi – aby se amazonský prales začal znovu nějakým stylem více chránit. Na druhé straně Bolsonarova strana a sám Bolsonaro tvrdí, že Lula a jeho strana chtějí v Brazílii nastolit komunismus a zemi posunout tam, kde se dnes nachází Venezuela. Jak dobře víme, Venezuela si stále prochází obrovskou ekonomickou, sociální a politickou krizí. Kdysi měla čtvrtou největší ekonomiku a dnes je na úrovni Haiti.

Padla tu dvě jména: Jair Bolsonaro, to znamená dosavadní prezident, který ve volbách prohrál, a Lula da Silva, tedy staronový, teď nově zvolený prezident. Můžeš připomenout jejich příběhy?
Začal bych Lulou da Silvou, to je ikona nejen brazilské, ale jihoamerické levice. Prošel si poměrně těžkým životem. Dokončil jenom pět tříd na základní škole, protože jeho otec měl za to, že vzdělání mu nijak nepomůže a že může být sice vzdělaný, ale umře hlady, když nebude umět pracovat. Takže Lula už od raného věku pracoval, byl kovodělník a v roce 1980 založil Stranu pracujících, které předsedá dodnes. Byl také šéfem brazilských odborů, takže byl celý život zarputilý levičák. Pravice mu samozřejmě vyčítá, že jeho kamarády byli Fidel Castro a později Hugo Chávez. I proto ty strachy o to, že by Lula mohl posunout Brazílii směrem k Venezuele.

Když se v roce 2003 poprvé ujal prezidentství po čtyřech neúspěších, tak tady žádnou Venezuelu nenastolil. Byl spíše středový politik, spíš sociální demokrat než radikální socialista. Ale 2003 je jiný rok než 2022. Přece jen, Brazílie se vzpamatovává z velmi tvrdé pandemie, při které tu na Covid-19 zemřelo skoro sedm set tisíc lidí, a stejně jako všude na světě je tady poměrně vysoká inflace. Takže pravice se obává toho, že kdyby Lula znovu zahájil nějaké své sociální projekty, jako například Bolsa Família, kdy chudým rodinám dával peníze, aby je vyzvedl z chudoby, tak tentokrát by to brazilská ekonomika neunesla, protože ve státní kase není tolik peněz jako v roce 2003.

A Jair Bolsonaro? Přezdívá se mu „tropický Trump“. Sedí na něj ta přezdívka?
Za tu dobu, co jsem teď v Brazílii a pokrývám brazilské volby, jsem zjistil, že tyto dvě země, Spojené státy a Brazílie, jsou si v lecčem podobné - pestré rasové spojení, až brutální střet liberálů s konzervativci, a pak je tady hnutí bolsonaristů, kteří mi dost připomínají stoupence Donalda Trumpa. Také to jsou velmi odhodlaní lidé, kteří upřednostňují jednoho politika nad stranou. Příznivec Trumpa vám stejně jako příznivec Bolsonara řekne, že nevolí konzervativce, liberály nebo socialisty, ale volí Jaira Bolsonara, stejně jako v Americe řekne, že volí Donalda Trumpa. Je to až takový kult osobnosti, troufl bych si říct.

Ta přezdívka sedí z několika důvodů. Vynechám občasnou velkohubost a prostořekost Jaira Bolsonara, kterou si zřejmě také vzal od Donalda Trumpa. Bolsonaro se nezdráhá urážet ženy, minority a homosexuální komunitu, což je možná i politický tah, protože, jak už jsem naznačil, jeho největšími příznivci jsou evangelikálové, kteří tady za poslední dobu narostli a vnímají Bolsonara jako poslední obranu nebo hráz proti levicovým tendencím v Brazílii. Bolsonaro taky hraje dost na patriotismus, podobně jako Donald Trump v Americe, jehož programem byla „America First“. Bolsonaro svoji kampaň prakticky ztotožnil s brazilským národem a jeho příznivci. Sám nosí na veřejnosti národní dres brazilské fotbalové reprezentace...

Ten kanárkově žlutý.
Ano, halí se do vlajky a jeho stoupenci tvrdí: my jsme ta skutečná Brazílie, my jsme ten národ a příznivci Luly tento národ chtějí jenom rozkrást. Lulu opravdu vnímají jako existenciální hrozbu, a proto si myslím, že ta obrovská polarizace tady zůstane. Lula da Silva během svého projevu poté, co jsme zjistili, že se stal staronovým prezidentem, řekl svým příznivcům v Sao Paulu, že neexistují dvě Brazílie. Ale já si dovolím říct, že dvě Brazílie jasně existují.

Neexistují dvě Brazílie. Jsme jednotná země, jednotný lid, velký národ. Nikdo nechce žít v rodině, kde vládnou neshody. Je načase stmelit rodiny, spojit vazby, které zpřetrhala nenávist. Nikdo nechce žít v rozdělené zemi a permanentní válce.

Lula da Silva (UOL, YouTube, 31. 10. 2022)

Když se podíváme na výsledky, vyhrál prakticky jenom o procento hlasů.

Velmi těsně...
Ano, získal 50,9 %. V přepočtu na hlasy získal přes šedesát milionů hlasů a Bolsonaro padesát osm milionů, takže jen asi o dva miliony víc. Brazílie je tak obrovská, že letět z Ria de Janeira do, řekněme, severně položeného města Boa Vista, je sedm hodin letadlem. Jsou tady čtyři časová pásma a dvě stě deset milionů lidí, takže prohrát o dva miliony hlasů v tak velké zemi je strašně těsný výsledek.

Faktem je, že Jair Bolsonaro je v politice od roku 1991 a nikdy neprohrál. Toto je jeho první velká prohra. Chtěl bych taky dodat, že vystřídal devět politických stran, než prakticky vytvořil hnutí bolsonaristů, které nemá s politickou stranou vlastně ani tak nic moc společného, spíš je napojeno na jeho personu. Mě ještě zarazilo, že jeho příznivci si vypůjčili Trumpovo heslo „Make America Great Again“, protože mají pocit, že Brazílie by měla být velmoc na úrovni Spojených států. Znovu se tady rozhořela ta trošku stará debata o tom, kdy se tak stane, protože je to obrovská, bohatá země, která zásobuje svět potravinami. Máme tady amazonský prales, šedesát procent tohoto pralesa leží na území Brazílie. Tato země má spoustu ropy, vody a plynu, takže by měla být někde v top desítce států na světě. Ale pořád není, takže příznivci Bolsonara tvrdili, že Bolsonaro je ten vyvolený, který Brazílii konečně do nejvyšších sfér těchto států dostane. Po vítězství Luly slogan změnili na „Make Brazil Great One Day“, to znamená, udělejme Brazílii velkou, ale až někdy bůhví kdy.

Výhra pro deštný prales

Zmínil jsi amazonský deštný prales, ten mě zajímá. Bylo to velké téma pro Bolsonara, je pro Lulu. Co znamená Lulova výhra pro Amazonii?
Mezinárodní komunita tvrdí, že to je výhra pro amazonský prales. Když jsem se bavil s levicovými voliči, ať už na ulici nebo s odborníky na akademické půdě. Ti mi vždycky říkali, jestli se Češi zajímají o brazilské volby, jestli to není příliš daleko a příliš exotická země a jestli rozumí zdejší politické dynamice. Člověk na to asi nemá úplně odpověď, zřejmě ne. Ale pak mi tito lidé říkali: vždyť tady jde o amazonský prales, ten je pro všechny.

Plíce planety.
Ano a jestli ho zničíme, tak nás to zasáhne všechny. Bolsonaristé na to reagují tak, že levice udělala z Bolsonara tak trochu démona, že tak strašně prales nekácí a neničí, a jestli se tak někde děje, tak je to jenom kvůli tomu, aby vytvořil ekonomické příležitosti tamnímu obyvatelstvu. V regionu tropického pralesa dnes žije dvacet milionů Brazilců, kteří jsou považováni za ty vůbec nejchudší v zemi. Takže bolsonaristé tak trošku odmítají, že by Bolsonaro ničil prales jenom kvůli zisku, ale kvůli tomu, aby pomohl lidem. A pak je tam další argument bolsonaristů, kteří tvrdí: jestli chcete opravdu pomáhat zachraňovat amazonský prales, tak na něj prostě přispívejte. Nestačí jenom slova, ale vytvoříme nějaký světový fond na záchranu pralesa. Na jedné straně ho budeme chránit a třeba bychom mohli přispět místním obyvatelům trochu do života.

Přidejme k tomu kácení nějaká fakta. Agentura ČTK s odvoláním na Reuters loni informovala o tom, že mýcení amazonského deštného pralesa v Brazílii za jeden jediný rok vzrostlo o 22 %, což bylo loni nejvíce od roku 2006. To jsou data vyplývající z vládní výroční zprávy a znamená to, že rychlost kácení za Bolsonara byla skutečně obrovská.
Určitě. Bavil jsem se s vědci z INPE, což je brazilská agentura pro vesmírný výzkum mezi městy Sao Paulo a Rio de Janeiro, a ti vám toto jednoznačně potvrdí. Monitorují amazonský prales skrze satelitní obrázky i data a tvrdí, že mezi lednem a červnem tohoto roku se v amazonském pralese vykácela plocha, jako kdybychom pětkrát zbořili celý New York – nejen Manhattan, ale i Brooklyn, Staten Island, Bronx a Queens. To je obrovská plocha. Pak tito odborníci z INPE poukazují na to, že těsně před volbami zaznamenali desítky, ne-li stovky nových malých požárů. To znamená jediné. Zemědělci nebo těžařské firmy vypalují určité plochy, aby je mohli využít buď pro zemědělskou výrobu nebo pro svůj dobytek. Takže za Bolsonara jsme o prales určitě přicházeli daleko víc než za Luly.

Dvě Brazílie

Říkal jsi, že teď vidíš dvě Brazílie. Jakou Brazílii vidíš v ulicích Rio de Janeira?
Vidím dvě Brazílie. Jen bych připomněl, že Rio de Janeiro je spíš bašta Jaira Bolsonara, který vyhrává v těchto velkých aglomeracích. To znamená, vyhrál nejen ve městě Rio de Janeiro, ale v celém státě Rio de Janeiro, stejně jako v Sao Paulu. A připomenu, že Sao Paulo je populačně vůbec nejsilnější v celé Brazílii.

To jsou ta města na pobřeží Atlantského oceánu.
Ano. Tady jde o to, že tamní voliči se jasně dělí na bohaté, to znamená pro bolsonarovce, a na chudé, pro Lulu. Nechci to generalizovat, ale většinou to tak opravdu je. Potom máte rasové složení. Běloši většinou volí Bolsonara a minority volí Lulu. Je tam spoustu podobností se Spojenými státy. Týká se to i pohlaví, většina mužů volí Bolsonara, ženy volí Lulu. Tady na ulicích Rio de Janeira vidím v oknech spoustu brazilských vlajek. To znamená, že v takovém bytě zřejmě žije příznivec Bolsonara, protože jak už jsem řekl, on svoji osobnost, kampaň a vlastně celou budoucnost ztotožnil se samotnou myšlenkou národa, jeho síly a jeho přežití. Takže nálada tady byla velmi vyostřená.

Několik nocí za sebou, každý večer, jsem tu slyšel takové pokřikování. Brazilci přišli v šest, sedm domů, otevřeli okna, vystoupili na balkony a začali si navzájem nadávat. Vzduchem létala od bolsonaristů slova jako komunisto, zloději, lůzo, pijavice a tak podobně. Lulovci si s nimi nezadali a bolsonaristům nadávali do fašistů, elitářů, sektářům a podobně. Takže tady je jasně vidět, že tyto dvě skupiny se se opravdu nemusí, a řekl bych, že se dokonce otevřeně nenávidí. Proto si myslím, že Lulův apel na sjednocenou Brazílii vyzní do ztracena, protože tady dochází tak trochu ke studené občanské válce, troufl bych si dokonce tvrdit.

Takže Lula nebude prezident sjednotitel?
Já si myslím, že Lula to bude mít strašlivě těžké, protože v obou komorách parlamentu má Bolsonaro více poslanců i senátorů a může tam vytvořit koalici, která by Lulu mohla dříve nebo později dokonce odvolat z funkce. Jenom připomenu, že Dilmu Rouseffovou, která vládla po úspěšném prezidentském období Luly mezi lety 2003 a 2010, pravice dokázala odvolat skrze impeachment. To může být jeden z plánů Bolsonara, jak se vrátit k moci dřív než v roce 2026, tedy touto legislativní cestou. Kdyby se teď pokusil jít k Nejvyššímu soudu, tak tam zřejmě neuspěje, protože Nejvyšší soud je dost liberální a někteří soudci otevřeně podporují levici a Lulu. Pak je samozřejmě otázka, jestli na svržení Luly použije třeba armádu, kde má velkou podporu.

Pokud Lula vydrží ve funkci, jak za něj bude Brazílie vypadat? Už jsme mluvili o tom, že se změní přístup ke kácení v amazonském pralese. Ale co další témata?
Tady jde o to, co mu parlament dovolí. A ten mu nedovolí určitě nic, protože oni v něm vidí radikálního socialistu.

Takže Lula má skutečně úplně svázané ruce?
Já si myslím, že má svázané ruce. Lula se zřejmě bude pokoušet znovu oprášit svůj ekonomický plán z let 2003 a 2010. Zřejmě se pokusí znovu rozjet program Bolsa Família – on opravdu vytáhl miliony lidí z chudoby tím, že jim poskytl kredit a zaměřil pozornost na brazilskou chudinu. Asi nemusím nikomu připomínat, ale i ve skvostném Rio de Janeiru s plážemi jako Copacabana a Ipanema, nádherným Ježíšem Kristem, který na celé město shlíží, jsou favely, do kterých když vejdete, tak máte pocit, jako kdybyste opravdu byli někde ve Venezuele. Stejná chudoba, stejná špína, kriminalita. Takže na to se zřejmě Lula zaměří, ale to vyvolá samozřejmě jenom útočnou reakci ze strany pravice a zvláště bolsonaristů. Oni mi tady sami říkali na ulici, že tito lidé od pandemie brečí a chtějí po vládě peníze a veškerou podporu. Podle pravice to povede jenom k bankrotu. Takže uvidíme, ale polovina Brazilců Lulu teď nejen odmítá, ale považuje ho za nelegálního prezidenta, který by neměl být v prezidentském úřadě, ale ve vězení.

V podcastu byly dále využity zvuky z YouTube Washington Post, NBC News, WION, Band Jornalismo, Jovem Pan News, The Guardian, The Telegraph a dále z Horizontu ČT24 a agentury Reuters.

EDIT 2.11.: V podcastu bylo mylně použito označení evangelíci namísto správného označení evangelikálové. Za chybu se omlouváme.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Prezidentské volby, Brazílie