Šance Le Penové jsou větší než dřív, hlásí zpravodajové z Francie před druhým kolem prezidentských voleb

Ahoj Martine.
Ahoj. Dobrý den. Zdravím z Paříže. My jsme teď přímo před Eiffelovou věží, hned vedle máme kašnu a jsme pod Trocadérem a tohle místo je klíčové z toho důvodu, že tady před pár týdny uspořádal mítink jeden z prezidentských kandidátů, krajně-pravicový komentátor Éric Zemmour, shromáždil tady 100 tisíc lidí. A tohle místo bude mít váhu, protože jeho voliči podpoří do druhého kola nacionalistickou kandidátku Marine Le Penovou.

Kašnu slyšíme, kulisy Paříže slyšíme. Ahoj, zdravím i tebe Pavle, zdravím do Francie.
Také zdravím, Matěji. Je tady sluníčko, jsou tady rozkvétající stromy, tráva, přicházející turisté, takže i proto jsme si vybrali tento park před Trocadérem.

V rychlosti shrnu výsledky prvního kola prvního kola francouzských prezidentských voleb. Zhruba 27,5 % procentního bodu pro dosavadního prezidenta Emmanuela Macrona a 23,5 % pro Marine Le Penovou. Opět jsou ve finále voleb tito dva, stejně jako před pěti lety. Otázka tedy pro vás pro oba. Byl to letos očekávaný výsledek?
Martin: Je to výsledek, který předpovídaly předvolební průzkumy. Na konci té kampaně ukazovaly a předvídaly, že ten náskok mezi prezidentem Emanuelem Macronem a mezi prezidentem Emmanuelem Macronem a mezi nacionalistickou kandidátkou Marine Le Penovou ale bude menší. Je to výsledek, který jistě potěší prezidenta Emmanuela Macrona, protože se ukázalo, že má spoustu voličů, že je silnější. Na druhou stranu nic není určitě předem dané, že se může samozřejmě ještě všechno zkomplikovat do toho druhého kola z pohledu prezidenta Emmanuela Macrona.

Pavel: Z mého pohledu to bylo velice očekávané, protože já jsem ty volby tady zažil fyzicky před pěti lety a dopadlo to vlastně stejně a bylo jasné, že do toho druhého kola se dostane Emmanuel Macron. To bylo předem dané. A jestli bude tou jeho soupeřkou Marine Le Penová nebo jestli to náhodou nebude Jean-Luc Mélenchon, to nebylo tak úplně jasné, protože také před těmi pěti lety on měl docela hezky našlápnuto. Ale tady bylo docela ložené, že Marine Le Penová oslovuje velkou část francouzských voličů a ta situace se pro ní vyvinula, dá se říci, příznivě, protože ty národní podmínky se ještě zhoršily - s COVIDem, s válkou na Ukrajině i s chudobou rostoucí tedy té nižší střední třídy a chudšího obyvatelstva. Takže pro ni hrálo docela dost argumentů, aby právě ona byla tou druhou nejsilnější v tomto boji.

Pojďme tu dvojici Macron - Le Penová více rozebrat. Martine, pochopil jsem správně, když si o Macronovi mluvil, že to je pro něj spíš tedy úspěch teď ten aktuální výsledek z 1. kola vzhledem k tomu, co on pro Francii v posledních pěti letech udělal nebo neudělal?
Pro něj to určitě úspěch dostat se do druhého kola prezidentských voleb. Je to politik, který ale už má za sebou těch pět let v prezidentské roli, v prezidentském úřadu. Už to není jako v roce 2017, kdy nastupoval, jak se říká, s čistým štítem. Teď už je to politik, který musí vysvětlovat, co se podařilo, co se nepodařilo. Musí to vysvětlovat jazykem, aby to Francouzi pochopili. Ostatně my jsme ho viděli, jakým způsobem projíždí teď Francii. Byl na severu Francie ve volební baště nacionalistické kandidátky Marine Le Penové a udělal to zcela záměrně z toho důvodu, aby přesvědčil ty nerozhodnuté voliče i ty voliče, kteří třeba mu nejsou naklonění. On roce 2017 a začínalo tu svou kampaň před druhým kolem odlišným způsobem, trošku otálel, vyjel do regionů, do oblastí Francie až tři dny po tom prvním kole. Teď teď je všechno jinak. Emmanuel Macron to moc dobře ví, je si vědom toho, že to není ten stejný duel, že pro spoustu Francouzů není tím řešením.

Když by za tebou přišel francouzský volič a zeptal se tě „řekni mi o Emmanuelu Macronovi něco ve 20 vteřinách“, dokázal bys to?
Emmanuel Macron je produktem francouzského elitního systému. Vystudoval prestižní školu ENA, pak pracoval u Rothschildů, pak se přesunul k socialistům, k levicové části. Rostl pod prezidentem Francoisem Hollandem. A je to politik, který chce, aby Francie byla nezávislou zemí, ale zároveň, aby byla pevně ukotvenou v rámci EU.

Martine, kdo jsou Macronovi voliči? Typický Macronův volič - dá se to nějakým způsobem specifikovat?
Dá se to říct. Když to řekneme zjednodušeně, tak Emmanuela Macrona volí vzdělanější lidé, lidé, kteří jsou bohatší a lidé, kteří jsou o něco starší než voliči Jeana-Luca Mélenchona nebo Marine Le Penové. Ale to je skutečně zjednodušení. Když se podíváme například na výsledky na předměstí, tak tam se ukazuje, například v departmentu Seine-Saint-Denis, to je na předměstí Paříže, tak tam se ukazuje, že po prvním kole zvítězil Jean-Luc Mélenchon a na druhém místě skončil Emmanuel Macron, takže pro některé voliče i na tom předměstí může být daleko lepší alternativou současný prezident Emmanuel Macron.

Jak to má teď Macron s Putinem?
Macron se netají tím, že chce udržovat kontakt s ruským prezidentem Vladimirem Putinem, a to z několika důvodů. On říká, že je důležité s ním mluvit z toho důvodu, aby se válka na Ukrajině nerozšířila i do ostatních částí Evropy.

Ta provázanost mezi Francií a Ruskem je enormní. Ostatně francouzské firmy byly ještě donedávna největším investorem a zaměstnavatelem v Rusku, takže je pravda, že se s ním volá. A také to dělá z toho důvodu, že ho o to poprosil a že ho o to požádal ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. Protože Macron je skutečně jeden z mála politiků, který může ty informace z Kremlu dnes předávat dále aliančním partnerům, ukrajinskému prezidentovi Volodymyru Zelenskému. A také to dělá.

Tak tolik tedy Emmanuel Macron. Teď se pojďme zaměřit na Marine Le Penovou. Pavle, co ta teď Francouzům vlastně slibuje?
On jim slibuje spoustu věcí, a i když se o ní mluví jako o krajně pravicové kandidátce, tak mnoho těch slibů je takových hodně levicových. Ona třeba chce mít základní a alespoň minimální důchod tisíc eur. Ona slibuje, že vybudují jakousi síť psychologických poraden pro děti po celé Francii. Je zvláštní, že to ještě Francie nemá. Slibuje zvýšení mezd, slibuje snížení DPH na základní potraviny nebo dokonce nulovou sazbu na takový košík sta produktů z kosmetiky nebo z potravin, aby všechno bylo levnější. Jako jeden ze svých prioritních úkolů říká, že teď bude důležité snížit daň z přidané hodnoty na paliva, aby se všechno zlevnilo, protože ukazuje, že myslí na ty lidi na venkově, na které naopak zapomíná právě třeba Emmanuel Macron a ukazuje, že má takové sociální cítění.

Chápu to tedy správně, že ona už není úplně tím jednoznačným hlasem krajní pravice?
No, ona nikdy nebyla úplně krajně pravicová. Ona vždy právě měla takovou kombinaci pravicových a levicových názorů. A to vlastně my novináři jsme jí dali nebo hlavně francouzští novináři jí pasovali do té role extrémně pravicové političky. To její otec, Jean-Marie Le Pen, to byl takový docela i fašistický, řekněme, vůdce.

Ona se poučila a vlastně odešla od té jeho nenávistné rétoriky a věděla, že tím získá mnohem více voličů na svoji stranu, což se také stalo. Jean-Marie Le Pen sice byl jednou ve druhém kole prezidentské volby a neprošel, ale byl takový dost útočný. To ona už není. Ona je, řekněme, asertivní, ona je přesvědčivá, je to právnička. Ona umí přesvědčit davy, takže ví, na kterou strunu zahrát. A rozhodně už nehraje jen na ten prostý nacionalismus a na ty úplně nejnižší pudy, protože chce Francouzům nabídnout něco, co je perspektivní, co není jen negace toho, co je - byť nemá třeba recepty finanční na to, jak zařídit sociální blahobyt, to rozhodně nemá - ale už není tak útočná, jako byl její otec. Ona je mnohem jiného ražení.

Pavle, a kdybych i já tobě dal teď těch 20, 30 vteřin na představení Marine Le Penové, tak co bys nám o ní řekl?
Vystudovaná právnička, schopná rétorka. Změnila svoji rétoriku, kterou měla před pěti lety a říká jasně - ne, já nechci vyvést Francii z EU a ze Severoatlantické aliance. Chceme tam zůstat, ale chceme, aby Francie byla Francií, aby zkrátka nepodléhala nějakému vnějšímu evropskému tlaku. Takže už vlastně to není to „uspořádáme referendum, uděláme Brexit podobně jako Britové“. Ne, od toho už ustoupila, už říká „chceme být v EU, jsme evropský národ, ale chceme být také samostatní.

Pavle, kdo jsou ti, které Marine Le Penová oslovuje?
Já myslím, že to jsou lidé středního věku, ale viděl jsem tam i starší lidi, důchodce na jejím předvolebním shromáždění v Perpignanu.

Jsou to lidé, řekněme nižší střední třídy. Jsou to lidé, kteří také mohou mít ohrožené zaměstnání nebo jsou bez zaměstnání. Mohou to být lidé, kteří jsou na vesnici, malých městech, kde mají problém dojíždět, protože tady je docela chabá ta meziměstská nebo příměstská doprava v odlehlejších částech země, takže jakmile se zdražují pohonné hmoty, tak ti lidé zkrátka mají hlouběji do kapsy. Takže to mohou být nízkopříjmoví lidé. Jsou to lidé hlavně z malých měst, ale i z nějakých větších aglomerací, kde třeba je vysoká nezaměstnanost. Příklad je právě jihovýchod Francie a Perpignan a Pyreneje. Mohou to být teď v tuto chvíli i voliči právě Érika Zemmoura, který kolem sebe shromáždil ty příznivce žlutých vest, kteří protestovali proti zvyšujícím se životním nákladům, snižujícím se životním podmínkám.

No a její voliči budou také lidé z nějakých takových míst, kde je komplikované soužití s imigranty. A tyto lidi právě ona teď může oslovit, protože ty problémy, které tady byly, ty zdaleka nezmizely. Překryl je jen COVID. A to, že lidé se bojí zvyšování důchodového věku, že se bojí drahoty a inflace, tak to tady stále přetrvává, jen zkrátka to překryly jiné problémy.

Jak její voliči vnímají spojitost s Vladimirem Putinem? Už jsme o spojení francouzský prezidentský kandidát a ruský prezident mluvili s Martinem. Tak teď tedy ještě jednou zopakujme to téma vlastně v kontextu prezidentské kandidatury Marine Le Penové, teď ve světle války na Ukrajině - oni jsou v kontaktu?
Nevím, jestli oni jsou v nějakém přímém kontaktu s Vladimirem Putinem, ale rozhodně ta strana Národní sdružení nebo předtím Národní fronta, tak je docela minimálně ve finančním kontaktu s Ruskem. Už při těch minulých volbách se tu propíralo, že té straně daly úvěry ruské a české banky a že tady ve Francii jim nikdo vlastně nechtěl půjčit, protože měli špatnou reputaci. Ale ty peníze pocházely tedy z ruských bank. Je zvláštní, že teď při této kampani to vlastně žádný z těch protikandidátů tak úplně nevytáhl na světlo, protože také si někteří zadali s Ruskem, takže neměli úplně čistý štít. Ale myslím, že její voliči úplně pomíjejí toho, že tam jsou nějaké finanční spojitosti s Ruskem a s Vladimirem Putinem. Ona samozřejmě neschvaluje tu válku, protože tím by si asi zatloukla hřebíček do rakve u řady lidí, kteří teď jsou příznivci toho Národního sdružení, ale prostě je neoddiskutovatelné, že to spojení tady je.

A dokonce minulý týden týdeník Charlie Hebdo, známý satirický týdeník, na titulní stránce měl takový hezký vtip, kde byl Vladimir Putin s dálkovým ovladačem a potom hlava Marine Le Penové s naondulovanými vlasy a z těch vystupovaly vrtulky a byla vlastně jako dron. Dron z dálky ovládaný Vladimirem Putinem. Takže toto je také názor mnoha lidí, ale pravděpodobně ne jejích voličů, kteří ji bezmezně milují a kteří jí věří.

Pánové, teď zase zpátky k vám oběma. Úplně jednoduchá otázka - jak dopadne to druhé kolo? Oba dva totiž sledujete dění ve Francii velmi dlouho. Oba dva máte přehled také o tom, ke komu a jak je nakloněná veřejnost i třeba příznivci těch kandidátů, kteří se do toho druhého kola nedostali. Tak, jak to druhé kolo dopadne? Martine, co myslíš?
Martin: Podle průzkumu televize BFM TV by Macron v druhém kole měl získat 52 % voličů. Já když jsem byl ve štábu Emmanuela Macrona, tak tam samozřejmě lidé byli poměrně přesvědčiví, doufali a věří, že Emmanuel Macron zvítězí v tom druhém kole, aby mohl prosadit ty své klíčové reformy, které nestihl v tom prvním kole nebo v tom prvním prezidentském úřadu, jako například důchodová reforma.

Pro Marine Le Penovou také nemluví jedna zajímavá statistika - pouze třikrát v historii francouzských prezidentských voleb od roku 1965 - od té doby, kdy Francouzi volí napřímo francouzského prezidenta - uspěl poražený kandidát z prvního kola. Bylo to v roce 1974, tehdy to byl Valéry Giscard d'Estaing. Bylo to v roce 1981, tehdy to byl zase Francois Mitterrand.

A naposledy to bylo v roce 1995, a to byl Jacques Chirac. Toto je jen statistika a samozřejmě naopak Marine Le Penová věří, že se jí to podaří. Ten zisk v prvním kole je větší než před těmi pěti lety. Je tady spousta voličů, kteří jsou naštvaní, nejsou spokojení s tím, jak francouzský prezident Emmanuel Macron vedl tu kampaň a řídil zemi po pět let, takže ta situace jiná a samozřejmě je všechno otevřené do toho druhého kola.

Pavel: Já bych si dovolil ty průzkumy trochu zpochybnit. Můžou se mýlit. Můžeme se také dočkat překvapení, že Francie bude mít první prezidentku Marine Le Penovou. Neříkám, že to tak dopadne. Zatím tedy ten průzkum TFA a BFM ukazují něco jiného, ale nemusí se to všechno vyplnit. Ale pokud by se tak stalo, tak by rozhodně byla méně průhledným, méně nakloněným partnerem vůči evropským strukturám, vůči EU. Takže by to nebylo asi příjemné pro evropskou sedmadvacítku. Ale ta eventualita tady stále je.