Pulitzerem oceněný válečný fotograf: ‚Dnes už je nemožné lidi něčím šokovat‘

Jaké to je být pro změnu na místě, kde vám nehrozí bezprostřední nebezpečí života?
Je to samozřejmě dobré nebát se, že zemřete každý den. Mělo by to takto být. Mělo by to být přeci normální. Mělo by to být, že se člověk cítí v bezpečí, že se nebojí války, protože jinak je to prostě chaos. A problémy, které vidíme, které tu máme, to, že pořád se musíte dívat na takové věci každý den… To samozřejmě nechci dělat dennodenně a doufám, že Ukrajina brzy bude v normálním stavu. My Ukrajinci v to všichni doufáme a že snad válka co nejdřív skončí a že na Ukrajině se nebude bojovat a že snad naše země bude zase svobodná. 

Doufám, že to bude brzy. Nicméně ta situace je jiná, ještě se to neděje. Pojďme si teď tedy popovídat o věcech, kterých jste byl svědkem. Nedávno jsem si procházel váš instagramový účet a rád bych se vás zeptal na několik fotografií, které jsem tam viděl. Jedna z vašich posledních fotek zobrazuje pozůstatky muže ve svetru a bundě, půlku jeho obličeje pokrývají zbytky tkáně, ale druhá půlka je jen holá lebka. Po celém těle lezou červi. Co jste si v tu chvíli pomyslel?
Víte, to byla scéna, kde byl zničený ruský obrněný transportér. Poblíž leželo pět mrtvých těl. Byla v různých pozicích, v různých stavech. A co na tom bylo zajímavého, že celou dobu, co jsme pořizovali fotografie mrtvých těl… někdy je to samozřejmě strašné vidět smrt. Je strašné dívat se na to maso, na ty nehty, na to, že tam kolem létá hmyz… Ale ten zápach, ten je nejhorší. Pokaždé, když ho ucítíte na různých místech při různých příležitostech. 

Jednou se mi stalo, že jsem například v Charkově sháněl náhradní díly na auto a potkal jsem se tam s vojákem, který byl v uniformě a jeho oči vypadaly unaveně, hodně unaveně. A najednou jsem znovu ucítil ten zápach, který poznáte v každé situaci. Potom jsem pochopil, že tento člověk má na starosti sběr těl. Takže pokaždé, když tento zápach ucítíte, opravdu mu nejde utéct. 

Ano, pod těmito fotografiemi jste napsal, že ten zápach doslova nejde smýt…
Přesně tak. Je to nemožné se ho zbavit. Někdy jedete autem, jedete vysokou rychlostí na dálnici a najednou to ucítíte, protože nějaká mrtvá těla jsou třeba poblíž. Myslím, že když

lidé uvidí tyto obrázky, tyto fotografie, mrtvá těla v různých pozicích v různém stavu… Nechci popisovat, jaké to je, protože je to samozřejmě strašné. To každý vidí na vlastní oči. Ale myslím, že toto je výsledek války. Je to výsledek toho, že lidé lžou, že je pošle někdo do války a nestará se o ně. 

Mučili je

Tady je další snímek, tentokrát mrtvého těla na nosítkách. Jaký je příběh téhle fotky? Je tu také pes…
Ano, my jsme se dozvěděli od jednoho policisty, že je ve městě místo, na kterém je hodně mrtvých těl. Leží tam před obytnými domy. Našli jsme tedy tu ulici. Přibližovali jsme se k mrtvým tělům a viděli jsme, že uteklo hodně koček. Já jsem nejdřív nechápal, co se děje. A potom se ta nejodvážnější kočka vrátila a zase začala jíst.

Z těch těl?
Ta těla. Ano. Potom se vrátil i ten pes. Bohužel, toto se tam děje. Takto to vypadá. Viděl jsem auto s ukrajinským nápisem a symbolem kříže, které přijelo do té ulice a z něj vylezl voják a řekl: Oni přišli do naší země a proto tu leží. 

Nemáte z takových scén noční můry?
Ne, víte, my jsme tyto scény na Ukrajině vídali od roku 2014. Pro forenzní vědce, pro policisty toto není nic nového. Lidé jako oni pochopitelně nacházejí mrtvoly. Ale pro obyčejné lidi, kteří třeba jenom jdou kolem a vidí na vlastní oči něco takového, tak to samozřejmě je strašlivé. Toto vás poznamená a takoví lidé můžou potom mít noční můry. Toto si budou pamatovat do konce života. 

Ale to, co mi přijde důležité, je, že my jako žurnalisté se můžeme dostat do přední linie a ukázat, jak to tam vypadá. Potřebujeme lidem ukázat, co se tam děje, protože když ty fotografie neukážeme, ty strašné scény, tak lidé nebudou chápat, k čemu tam dochází, že tam lidé umírají. Podívejte, tady jsou těla Rusů, tady leží vojáci samozvané Doněcké lidové republiky a samozvané Luhanské lidové republiky. Ukrajina podnikla protiútok, nějaký čas uplyne. Potom se tam samozřejmě dostanou lidé, kteří budou sbírat mrtvá těla. Ale teď v tuto chvíli tam leží mrtvá na zemi a jako by se o ně nikdo nestaral, nikdo nezajímal. 

Ale pokud jde třeba o výměnu mrtvých těl, protože Ukrajinci o to mají zájem, chtějí vyměnit své padlé vojáky za padlé Rusy, tak oni je sbírají i z tohoto důvodu. Ale je potřeba je identifikovat. Dělá se tam analýza DNA, která však po delším čase není tak jednoduchá. 

Když mluvíme o identifikaci obětí, byl jste někdy svědkem situace, když místní nebo vojáci poznali mezi mrtvými své příbuzné?
Bezprostředně po ostřelování ano. Ale pokud už uplyne nějaký čas od smrti, tak ne. To jsem nikdy neviděl. Ale byli jsme na hřbitově v Izjumu, který jsme tam našli. Nevím přesně, už kolikátého to bylo, to datum si nepamatuji. Bylo obtížné to místo najít, ale když jsme tam přišli, byli jsme první novináři, kteří se tam dostali. A skrze stromy byly vidět ty dřevěné kříže, ale nebylo na ně vidět úplně jasně, protože byly částečně kryté lesem. A na některých křížích byla jména, ne jenom čísla. Tam jsme pochopili, že někteří lidé z pohřebních společností oběti třeba poznali a dali tam nějaký znak, nějaké identifikační číslo nebo jejich jméno.

Ale jak jsme o tom mluvili před chvilkou - bylo tam také vidět mučení. Byly tam vidět jeho znaky a k tomu docházelo pravidelně. Docházelo k tomu pro některé lidi dokonce dvakrát nebo třikrát za těch uplynulých šest měsíců ruské okupace. Myslím, že ruští vojáci se snažili prostě vystrašit místní obyvatelstvo, aby nic neřeklo. 

Vy jste také objevili přímo mučírny na osvobozených územích Charkovské a Doněcké oblasti.
Ano, našli jsme hodně mučíren. Všechny samozřejmě jiné, protože většina z nich se nacházela v soukromých objektech, ale některá místa byla rozhodně využívána speciálními jednotkami, které se opravdu specializovaly přímo jen na mučení. 

Vážně?
Ano, bohužel. Bylo tomu tak, oni tam byli a mučili lidi třeba od května až do konce července. 

To je brutální…
Ano, je to brutální. Byl jsem s člověkem, který tam byl dva týdny a byl každý čtvrtý nebo pátý den mučen. 

A co jim dělali?
Mučili je vodou, dusili je. Využívali také elektrický proud. Pomalu přidávali sílu a sledovali, co to s tím člověkem dělá, kolik zvládne, jak se třese, jestli to vůbec přežije. Krok za krokem přidávali elektřinu den za dnem, ptali se na stejné otázky, opakovali je pořád dokola a dokola a zjišťovali, jestli ten člověk nelže. Mučili i ženy.

…i děti? 
To nevím, to jsme neslyšeli, ale o ženách jsme slyšeli a bylo to všude po celém městě. Hledali špiony, hledali je pořád. Hledali vojáky, které by mohli mučit a snažili se z nich tedy dostat nějaké informace. Potom je propustili a znovu chytili, znovu je vyslýchali, znovu je mučili, protože třeba přišla nová jednotka a opakovala úplně stejný proces. Takže dělo se to pravidelně většinu času na stejných specializovaných místech. 

Přemýšlíte o svých fotografiích také jako o důkazním materiálu pro případný poválečný soudní tribunál?
Ano, takto nad tím přemýšlím. Myslíme si, že je důležité dokumentovat, co se děje, říct lidem, co by měli dělat, protože někteří lidé třeba vůbec nevědí. Řeknou mi “ztratili jsme příbuzného, ale nevíme přesně, co se mu stalo, rádi bychom ho poznali podle oblečení”. Ale to oblečení je známka, není to stoprocentní. A potom třeba pohřbili svého otce a nejsou si pořád stoprocentně jistí, že se jednalo o něj. V takové situaci člověk neví, jak má zareagovat. A my říkáme, že mají jít na policii a zeptat se. 

Pokaždé, když s takovými lidmi mluvíme, tak říkáme, že je potřeba zdokumentovat úplně všechno, každý čin. Přesně, jak jste zmiňoval, tak i kvůli možné budoucí obžalobě. My tam jsme jako novináři. My se snažíme sbírat informace, ale těch případů je tam tolik. Asi je potřeba všechny zdroje z charkovského regionu dát dohromady, abychom vůbec pochopili, co se tam vlastně v tomto šestiměsíčním období stalo a dělo. A to je dlouhá doba…

Neustálé bombardování

Žeňjo, pracujete i nadále s Mstyslavem Černovem?
Ano, spolupracujeme.

Takže spolu pořád děláte… 
Ano. My jsme se potkali na Donbase a naše spolupráce pokračuje od začátku.

Váš příběh z Mariupolu obletěl celý svět. Byli jste poslední novináři, poslední fotografové, kteří z obklíčeného Mariupolu loni v březnu odjeli. Kdy jste se rozhodli, že tam vyrazíte?
Podívejte, my jsme se podívali na mapu a bylo jasné, kam máme jet. Bylo jasné, že Mariupol bude místo, které je pro Rusy zajímavé. Je to město, které bylo pod kontrolou samozvané Doněcké lidové republiky od roku 2014, ale v květnu, myslím, přišli o kontrolu a je to největší město poblíž těchto samozvaných lidových republik, které tam vytvořilo Rusko. A Rusko tam vždycky chtělo mít most přes pevninu na Krym. Na to nepotřebujete být expert, abyste toto dokázali předvídat. 

A vy jste chtěli vědět, co se tam děje…
Ano, my jsme se tam chtěli jet podívat. Je to velké město, tam se člověk může přece jenom lépe ukrýt, když se něco stane, je tam hodně prostoru. Máte se kde schovat, je tam hodně krytů. Není to prostě malá vesnice, kde jich je jen několik. Je tam také hodně zdrojů, je tam hodně vojáků, kteří tam přicházejí a my jsme chápali, že tam jsou různé jednotky, které jsou veliké, které nepochybně Rusy nevpustí do města, které budou odolávat tak dlouho, jak to bude jen možné. 

Oni se ale nakonec dovnitř probojovali…
Ano, došlo k tomu. 

Kdy padlo rozhodnutí, že Mariupol opustíte?
My jsme se rozhodli opustit Mariupol, protože už tam pro nás nebyla příležitost pokračovat v práci. Přišli jsme o naše auto a už jsme se nemohli volně pohybovat po městě. Museli jsme chodit, což bylo velice nebezpečné. A Rusové už tou dobou dokázali obsadit jednu nebo dvě čtvrti Mariupolu. Takže bylo poměrně předvídatelné, že boje už probíhají i ve městě samotném, že tam dochází k pouličnímu boji. 

Pro nás jakožto novináře, kteří přece jenom nemáme tolik zkušeností, už tam nebyla práce. My jsme byli zvyklí zpracovávat humanitární příběhy, ne se pohybovat někde, kde je armáda. 14. března, když první lidé odcházeli z Mariupolu a vydali se směrem k Záporoží, jsme udělali rozhodnutí s našimi editory, jestli je bezpečné zůstávat nebo ne. Šli jsme s dalšími mezinárodními organizacemi, které se rozhodly ten stejný den odejít. Rozhodli jsme se to risknout, protože jinak už by asi nebyla možnost pokračovat v práci dál. Bylo to prostě příliš nebezpečné. Poslední dva dny jsme každých 20 minut slyšeli letadla, která shazovala bomby. 

Bombardovala město každých 20 minut…
Ano, každých 20 minut bombardovala město. 

Po tom, co jste odjeli z města, jste napsali článek “20 dní v Mariupolu”. A v něm jste psali, že vaše jména byla na seznamu. Na jakém seznamu?
To byl seznam, o kterém nám pověděla policie. My jsme se podepisovali, psali jsme naše jména pod naše texty, videa, fotografie a bylo poměrně zřejmé, že Rusové nás budou chtít chytit. Protože ty informace, které jsme zveřejňovali z města, z Mariupolu, které se dostávaly do světa, to, co jsme viděli, to, o čem jsme psali, tak bylo zřejmé, že to se Rusům nelíbí. Například jsme psali o tom, že byla bombardována porodnice, že jsou ve městě tanky, které střílí do domů, které střílí při dalších situacích. Pro ně se toho samozřejmě mnoho nezměnilo, ale z informačního hlediska jsme pro ně byli důležití. 

Co byl ten nejsilnější příběh v Mariupolu, který si pamatujete?
Víte, všechno bylo silné. Je to zajímavá otázka. 

Jde vůbec něco vybrat?
Můžu vám vyprávět o prvním dnu. My jsme do Mariupolu přicestovali hodinu před tím, než začala válka. Já jsem ani neměl čas se normálně vyspat. Jenom jsem si lehl na postel a hned jsem se probudil, protože začaly exploze, začaly létat rakety a pochopili jsme, že vypukla válka.

Potom byl ten Putinův projev, rozezněly se sirény, ale město ten první den vypadalo normálně. Lidé nechápali, co se děje. Trolejbusy jezdily, jako by to byl normální den. Lidé stáli na autobusových zastávkách, jako by se nic nedělo. Jeli do práce a říkali si “zvládli jsme rok 2014, toto bude stejné.” 

Ale když jsme se potom přesunuli do východní části města, která byla blíž frontové linii, tak jsme hned slyšeli, že se tam střílí, slyšeli a viděli jsme letadla a lidé nechápali, o co jde. Stáli ve frontě, snažili se vybrat peníze z bankomatů. Byly tam dlouhé fronty i třeba na čerpacích stanicích a lidé začali odjíždět z Mariupolu. Ale nebylo jich nejdřív zas tak moc. A potom jsme jeli do západní části města a viděli jsme, že ze systému vzdušné obrany, který byl poblíž letiště, se kouřilo. Vybuchla tam munice. 

Den ještě ani nebyl u konce a přesunuli jsme se do dalších částí města. Byli jsme v obytné části a museli jsme se ukrýt v krytu, protože tam začalo ostřelování. V první den války! Viděli jsme policii, která jezdila po městě a oznamovala, že dochází k ostřelování, útokům letectva a že lidé by se měli jít schovat do krytů. To byl všechno první den v Mariupolu.

Ale dělo se toho opravdu hodně a dělo se pořád něco. Totéž platí i pro Charkov, Kyjev, Sumy, Černihiv, Cherson, pro další města. My jsme se celou dobu snažili jen psát, reportovat, dělat to stejné, co dělali naši kolegové v dalších městech. 

Je to srovnatelné? Dokumentovat válku v Mariupolu a zabíjení, bombardování, ostřelování v jiných částech Ukrajiny?
Příběh Mariupolu je unikátní, to je pravda. Protože město bylo obklíčeno a lidé tam byli uvězněni. Ale když se podíváte, tak Černihiv, Sumy na tom byly velmi podobně. I tato města byla obklíčena a lidé odcházeli za stejných podmínek, když tam Ukrajinci potom podnikli protiofenzivu proti ruské armádě. Situace není unikátní pro Mariupol. My jsme ale byli novináři, kteří popsali tu situaci. Byli jsme tam, ale situace v dalších městech byla podobná. Totéž platí pro Izjum, stejné jako Sumy, další menší města. 

Lyman?
Lyman je přece jenom trošku jiný, protože ten je trošku dál. Tam k tomu došlo později. Ale Volnovacha taky byla pod útokem. Nebo Cherson ne úplně v takové míře, ale částečně ano, a podobných příběhů v podobných městech, které byly ve stejné situaci, bylo více, ale nebyli tam novináři, jako jsme byli my, aby to popsali. Ale protože v Mariupolu jsme byli a zprávy od nás se dostávaly ven, proto je to dnes tak známé. 

Zpátky k fotce, o které jsme se bavili na začátku, s tou lebkou a červy. Máte nějakou hranici, kterou byste nepřekročil…?
Kterou bych nepřekročil?

Něco, co jste viděl, ale nevyfotografoval byste to… 
Víte, i ta fotografie, kterou jste mi ukázal na začátku, je pro publikum příliš.

To sice asi ano. Ale tu krutost potřebujete vidět, jinak byste nemusel uvěřit...
Problém v naší společnosti je, že je dnes v zásadě nemožné lidi něčím šokovat. Takže jak k nim chcete promlouvat? Je to nezajímá, co se děje. Pokud ta krev opravdu nevytryskne z jejich monitorů nebo mobilních telefonů přímo na ně, tak oni to tak nevnímají. 

V podcastu byly dále využity zvuky z Youtubových kanálů AP Archive, The Telegraph a The Sun. Epizodu jsme vydali poprvé v českém znění 13. 10. 2022.