Mluvit o válce a neříkat jí válka. ‚Rusko směřuje k totalitarismu,‘ říká zpravodajka po návratu z Moskvy

Kdy padlo rozhodnutí, že se vrátíš z Moskvy do Prahy?
Bylo to v okamžiku, kdy bylo zřejmé, že není možné dále vykonávat žurnalistiku, která by se držela nějakých základních principů a hodnot, které by měly být spojené s tímto řemeslem, aniž by se člověk vystavoval hrozbě trestního stíhání. Žurnalistiku, kterou můžeme nazvat svobodnou a nezávislou. V okamžiku, kdy bylo zřejmé, že není zkrátka možné dále otevřeně říkat, že bílá je bílá a černá černou. Jde o to, že Rusko během jediného dne ve zrychlené proceduře v obou komorách parlamentu přijalo balík zákonů, který v řádu hodin posléze podepsal prezident Putin a které se snaží omezit informování o působení ruských sil na Ukrajině jinak než z oficiálních ruských zdrojů. To znamená jinak než na základě toho, jak o tom informuje ruské ministerstvo obrany a další oficiální místa. V opačném případě hrozí až patnáctileté vězení. V zásadě tím byla mimo zákon postavena možnost poukazovat ve zpravodajství třeba na informace poskytované ukrajinskou stranou, na západní zdroje, používat slova jako válka nebo invaze, protože Rusko vpád na Ukrajinu označuje za jakousi zvláštní vojenskou operaci. Člověk by sice mohl slovíčkařit, mohl by kličkovat, snažit se různě vyhýbat těmto termínům, ale ani tak neexistuje záruka, že by nebyl ruskými orgány stíhaný, protože ta zmiňovaná nová legislativa je mimořádně vágní a umožňuje velmi širokou interpretaci toho, co bude považované z pohledu ruských úřadů za dezinformace nebo v uvozovkách za nepravdivé informování o působení ruských sil na Ukrajině. A v neposlední řadě, Rusko se stalo zemí, kde se ráno člověk vzbudí a zjistí, že co platilo včera, dnes už neplatí. Mění se naprosto kardinálně možnosti finančních toků, možnosti zajištění základního provozu, stejně tak i možnosti dopravy, možnost toho dostat se vůbec za země v případě potřeby.

To znamená, že to rozhodnutí vlastně padlo, dejme tomu, ze dne na den. Pak ses rychle sbalila a opustila Moskvu. A ani to asi nebylo úplně jednoduché, jak sama zmiňuješ, protože Evropa teď kvůli válce na Ukrajině nepouští ruská letadla do svého vzdušného prostoru. Jak složité je dostat se v této době z Ruska do Evropy?
Člověk má jen velmi omezené možnosti, především pokud jde o leteckou dopravu. Stále existují sice letecká spojení do zahraničí, ale v posledních dnech se výrazně zúžil seznam destinací, kam se ještě dá z Ruska dostat. Nejde totiž jen o to, že desítky zemí zavřely pro ruská letadla svůj vzdušný prostor a naopak, ale i o to, že ruští dopravci sami přestali létat i tam, kam by teoreticky ještě mohli. A to proto, že zahraniční leasingové společnosti začaly požadovat, aby jim kvůli sankcím ruští operátoři vrátili letadla. Takže ruští dopravci v obavách, že jim začnou leasingovaná letadla v cizině zabavovat, zkrátka raději zrušili všechny lety do ciziny.

V zásadě je tady teď situace taková, že existuje několik málo páteřních linek do ciziny, které provozují zbývající zahraniční aerolinky. Jsou to společnosti ze zemí, které se rozhodly nepřipojit k sankcím. Takže jde o lety do Istanbulu, do dalších destinací v Turecku, do Spojených arabských emirátů, do Arménie nebo třeba do Srbska. Ve všech případech jsou ale často lety vyprodané na řadu dní dopředu do posledních míst. I když se dopravci snaží navyšovat počet spojů, snaží se nasazovat velkokapacitní letadla a taky přesto, že ceny letenek skutečně atakují rekordy, pohybují se v násobcích toho, co normálně. Stále jsou ještě otevřené pozemní hranice, ale aby se člověk dostal na západ, tak potřebuje schengenské vízum, což řadě Rusů zužuje možnosti.

Jaká byla konkrétně tvá cesta?
Má cesta vedla přes Bělehrad a následně z Bělehradu do Mnichova a z Mnichova do Prahy. Bylo to docela hektické. Hlavně ve světle toho, že neexistuje jakákoliv záruka toho, dokdy budou ještě otevřené ruské hranice. Situace se může skutečně naprosto zásadně změnit i třeba během pár hodin. Zvlášť pokud by byl vyhlášený nějaký specifický právní režim. Výjimečný stav nebo stanné právo, o čemž se tedy dost v posledních dnech v Rusku spekulovalo. To, čeho jsem byla svědkem na letišti v Moskvě, byl skutečně masový odlet řady mladých lidí z Ruska. Byli to mladí muži, mladé ženy, mladé páry, které společně nastupovaly na palubu letadla právě do těch destinací, které jsem zmiňovala ve snaze tady buď nějaký čas přečkat v zahraničí s tím, že uvidí, co se bude v nejbližších týdnech a měsících odehrávat, anebo ti, kteří se definitivně rozhodli, že z Ruska odejdou.

Ty jsi zmiňovala poměrně masivní exodus Rusů, který si viděla na letišti v Moskvě. Dá se mluvit i o tom, že z Ruska teď utíkají novináři? Mluvila jsi třeba s nějakými ze svých kolegů o tom, jak tu situaci vnímají? Bavili jste se, radili jste se o dalším postupu?
Dá se říct, že každý je v trochu jiné situaci. Někdo pracuje sám ve smyslu toho, že má redakce na místě jen jednoho vyslaného zpravodaje. Někdo má ale za sebou celý produkční tým a je vlastně na každé redakci, jak si vyhodnotí rizika. Řada západních redakcí se v posledních dnech z Ruska stáhla úplně. Byla to v prvním sledu americká média. Jedním z prvních, kdo z Ruska odjel, byly třeba zpravodajové VICE News nebo Moscow Times. Následovaly velké mediální domy, televize, agentury i z Evropy, z Německa, Francie, Itálie, Skandinávie a dalších zemí. Na druhou stranu je i nemálo redakcí, které sice ještě stále mají své lidi fyzicky přímo v Rusku, ale od přijetí té zmiňované nové legislativy nepublikují vůbec, anebo jen velmi omezeně. Jejich domovské redakce je nechávají případně publikovat k tématům, která se bezprostředně války a působení ruských sil na Ukrajině netýkají. Často z velmi prozaických důvodů, aby mohly ukázat, že zrovna ony tam někoho stále ještě mají. Ale je to svým způsobem taková hra s publikem.

Jak moc ses třeba ty konkrétně musela hlídat v tom, co říkáš, jak informuješ o válce na Ukrajině?
Ono nejde jen o to, co člověk říká, jestli může nazývat věci pravými jmény, tedy válku válkou, invazi invazí, nikoliv jakousi speciální vojenskou operací. Ale i o to, kde a jak se třeba pohybuje. Rusko je zemí, která uplatňuje řadu regulací vůči cizím státním občanům. Jsou například vymezené zóny, do kterých mají cizinci úplně zakázaný přístup. Buď že jsou tam nějaké vojenské, nebo jinak citlivé objekty, anebo že jde o pohraniční pásmo a ke vstupu je potřeba speciální povolení od tajné služby FSB. A zvláště v současné době, kdy se děje, co se děje. A jako novinář si toto člověk musí pečlivě hlídat. Musí si pečlivě hlídal, že se za žádnou cenu nedostane do nějaké takové zóny, která často ani není nijak označena. A když se k ní člověk blíží, nebo přinejmenším by si to měli hlídat. Tím spíš, že v česko-ruské bilaterální rovině je několik takových velmi citlivých kauz, které, řekněme, osobu českého zpravodaje vystavují určitému vyššímu riziku toho, že by mohl být zadržen a že by mohl být obviněn na základě nějakých nepodložených důkazů za jaksi nepatřičné chování. Narážím tím na kauzu Rusa Alexandra Frančettiho, kterého loni na podzim zadržela česká policie a kvůli jeho angažmá na Krymu během ruské anexe, teď o jeho vydání žádá Ukrajina.

Ale je to i třeba kauza zadrženého ruského novináře Ivana Safronova, kterého viní ze spolupráce s českou rozvědkou.

Šťastnějším scénářem by v případě zadržení bylo vyhoštění a zákaz vstupu do Ruska na několik let. Když jsem se třeba v minulých týdnech pohybovala v jihoruské Rostovské oblasti, která sousedí s Ukrajinou, tak jsem si mimořádně pečlivě musela hlídat, jestli náhodou vesnice, do které se chystám jet natáčet, už neleží v oné pohraniční zóně, která přitom opravdu není často nijak označená. I toto je takový specifický, a ne zrovna příjemný aspekt práce za současných podmínek v Rusku.

A byla jsi v kontaktu třeba i s nějakými ruskými novináři? Jak vážná je současná situace pro ně?
Pro ně je samozřejmě podstatně závažnější a vždy byla, protože právě oni jsou tím, na koho se vždy soustředila pozornost ruských úřadů primárně. Byť podle právních expertiz se ta nová legislativa teď vztahuje na kohokoliv, kdo na území Ruska vykonává novinářskou činnost. Situace ruských novinářů je ale o to tíživější, že my, coby zahraniční korespondenti, se alespoň máme kam vrátit. Máme kam ujet, můžeme se sbalit, byť třeba za dramatických okolností. Ale máme v zásadě tu možnost z Ruska odjet a žít normální život, vykonávat dále svou profesi někde ve své domovské zemi. Oni řeší dilema. Nejasnou budoucnost a to, jestli se vůbec budou mít jak živit, když z Ruska odjedou. Těch, kteří se už v minulých letech ve světle určitého dlouhodobého tlaku a bezpečnostních rizik, ale navzdory tomuto všemu rozhodli, a není jich málo, že z Ruska odejdou, tak budu všechny jmenovat, že to jsou třeba autoři, kteří dnes píší do deníku Novaja Gazeta. Je to například známá ruská novinářka Julia Latyninová. Ta migrovala už před lety poté, co jí někdo zapálil auto a několik lidí v domě, kde bydlela, se otrávilo plynem. Novaja Gazeta asi před měsícem informovala, že z Ruska z bezpečnostních důvodů odjela i investigativní reportérka Jelena Milašinová. Ta se věnovala především Čečensku. Do zahraničí se už dříve přesunuly, anebo tam vznikaly někdy celé redakce. Z lotyšské Rigy publikuje zpravodajský web Meduza v posledních dnech do ciziny ujela řada novinářů z jediné, teď už neexistující nezávislé televize Dožď. Nebo i třeba novináři Rusové, kteří mají dvojí občanství a kteří pracovali pro západní mediální společnosti. Já osobně vím o tom, že takto odjeli někteří kolegové, kteří pracují třeba pro francouzská nebo pro britská média.

Ivano, víme, co se vlastně Rusové dozvídají o válce na Ukrajině? Co jim napovídá tamější propaganda?
Většinová část populace se o Ukrajině dozvídá to, co slyší ze státní televize a dalších státem kontrolovaných médií. Dvě třetiny Rusů mají totiž - dnes navzdory internetu, byť stále silněji regulovanému - jako svůj hlavní informační zdroj právě televize, myšleno federální státní kanály. Kdo chce, tak sice s trochou snahy stále ještě může najít alternativní zdroje informací. Dá se ale říct, že možnosti jsou v podstatě každým dnem čím dále více omezené. Rusko v minulých dnech zablokovalo nejen řadu zpravodajských webů, ale i sociální sítě facebook twitter. Regulované je nahrávání a zobrazování příspěvků i na tiktoku. Je sice pořád možné cenzuru obejít prostřednictvím VPN připojení, prostřednictvím šifrovaného zabezpečeného připojení, ale už v minulých měsících řada volně dostupných služeb, které VPN poskytovaly, zvlášť těch neplacených nebo masově rozšířených, tak přestala na území Ruska úplně fungovat. A velkou otázkou je, jak dlouho bude třeba ještě fungovat YouTube. Tím spíš, že Rusko podobně jako i u dalších internetových služeb vlastně už několik let pracuje na své alternativní platformě takového typu. Takové, která by ale byla státem kontrolovaná. Takže pokud jde o YouTube, tak už existuje jeho obdoba, která se jmenuje Smotrim, kam už nějaký čas i třeba ruská státní televize souběžně s vysíláním na televizních obrazovkách směřuje svůj obsah.

Když si tedy zapnu ruskou státní televizi, co tam uvidím? Na co se Rusové dívají?
Ruské televizní zpravodajství také zásadně neukazuje to, jak hoří ukrajinská města, jak lidé za zvuku sirén prchají do krytů, jak se schovávají v krytech nebo v metru, jak utíkají zranění po ulicích po náletech ruské armády. Snaží se podávat jen jakýsi dehumanizovaný obraz nepřítele, údajných nacistů, mluví o jakémsi loutkovém režimu v Kyjevě a zároveň jsou naprosto upozaděné zmínky o vlastních, o ruských ztrátách.

Některé informace takového typu se sice nedostanou do médií. Ale často je to tak, že to, z čeho jsou Rusové na Ukrajině a na Západě obviňovaní, pak sami viní protistranu, případně tvrdí, že je to fake a že je to dezinformace. To je i případ té porodnice v Mariupolu. Zaznamenala jsem, že některá ruská média třeba rozporují příběh jedné z těhotných žen, kterou vyfotili, jak se zakrváceným obličejem opouští zničenou budovu. A ruská média tvrdí, že prý všechno bylo zinscenované a že dotyčná je údajně beauty blogerka, čímž naznačují, že jakoby ani nejde o skutečné šrámy, které má na obličeji, ale jen jaksi o make-up. Tvrdí přitom, že porodnici měli dávno obsadit vojáci a že žádné rodičky tam údajně dávno nebyly. A toto je obraz, který se dostává k velké části ruské populace.

Když se s Rusy bavíš nebo bavila o tom, jak vnímají to, co se děje na Ukrajině. A je to tedy silně zkreslené tím, co jim předkládá propaganda, ale přesto – lišily se odpovědi na základě toho, kde jsi se zrovna ptala? Jestli v Moskvě nebo třeba v Rostově na Donu u ukrajinských hranic, kde si nedávno také natáčela?
Ono do určité míry, ale skutečně jen určité, jen omezené míry jistou roli sehrávají socioekonomické faktory: vzdělání, příjmová skupina, ale také třeba to, nakolik ty vůbec daný člověk byl v kontaktu s nějakým ne ruským prostředím, kolik důvěřuje nějakým cizím informačním zdrojům. Ono je potřeba říct, že množství Rusů, kteří vůbec kdy byli v zahraničí, kteří mají nějaký kontakt se zahraničím, je dosti omezené. Dvě třetiny Rusů ani nemají cestovní pas, a když už někam vyjíždějí, tak jsou to často jen letní turistické destinace typu Turecko, Egypt, pro ty majetnější je to Thajsko a podobně. Ta jejich osobní zkušenost s vnějším světem je velmi limitovaná a zprostředkovaná. A je, dá se říct obecně obrovská propast mezi lidmi, kteří žijí v kosmopolitních městech, jako je Moskva, jako je Petrohrad a zbytkem Ruska. Ty jsi zmiňoval Rostov na Donu. Ten leží kousek od ukrajinských hranic. A je ještě specifický jednou věcí, a to je, že tam mimořádně početná emigrantská komunita lidí z Donbasu. Jsou tam úzce protkané mezilidské vazby napříč hranicemi. Lidé mají na jedné i na druhé straně často příbuzné. A za osm let, co trvá válka na Ukrajině, se právě do Rostova přestěhovala řada obyvatel Donbasu. Poslední tři roky navíc mohou obyvatelé separatisty ovládaných území získat ruské občanství ve zjednodušené proceduře. A tady je vnímání těch událostí, které se odehrávají, samozřejmě ovlivněné i tím, že lidé přicházejí z území, které je do značné míry už x let informačně izolované. Myslím tím území pod kontrolou separatistů.

Ty jsi ještě před pár dny byla v hlavním městě Ruské federace v Moskvě. Jak to tam teď vypadá po tvrdých západních sankcích? Jak je to třeba se zásobováním? Já připomenu, že spousta fast foodů, nových oděvních technologických firem atd. se rozhodla zavřít své obchody, pozastavit svůj prodej, odejít z Ruska. To přece muselo nějak na tamní obyvatelstvo dolehnout.
Řekla bych, že to právě doléhá. Že teprve s tím vším, co zmiňuješ, si i širší masy Rusů, přinejmenším v takto velkých městech, kde jsou všechny tyto obchody a služby zastoupené, začínají uvědomovat, že dopady budou skutečně dalekosáhlé. V prvních dnech po vyhlášení sankcí, ještě než začaly odchod z Ruska ohlašovat jedna značka za druhou, se mi zdá, že si dost lidí namlouvalo, že se nic až tak zásadního vlastně dít nebude, že sice budou uvalené sankce na některé ruské představitele, že budou zasažená některá odvětví ruské ekonomiky, banky, že se sice sníží kupní síla a bude se zdražovat, ale ne že z ruského trhu naprosto zmizí potravinářské, oděvní nebo technologické společnosti, že vlastně zůstanou bílá místa po celých segmentech.

Sice už jsem zaznamenala ohlasy, že všechny tyto značky budou i dále dostupné třeba v Číně, ale na rovinu: nebude to už záležitost dostupná pro každého. Věci se sice budou nejspíše pašovat. Ti majetnější si budou moci dovolit vyjet i na nákupy přímo do Číny, případně do dalších zemí. Takových, které budou ochotné Rusům vydávat víza nebo s nimi mají bezvízový styk. Rozhodně ale končí ono konzumní šílenství ruských mas, které bylo možné vidět v posledních letech. Ruská střední třída byla skutečně lačná po tom koupit si všechny tyto pěkné výrobky západních značek. Stavěla se v posledních letech mamutí obchodní centra, jedno za druhým. Skutečně jedna z největších v celé Evropě. Rusové prahli po značkách, snažili se poměrně okatě ukazovat navenek svůj sociální status tímto způsobem. A zvlášť mladí Rusové, kteří nezažili minulý režim, tak ti to brali za cosi samozřejmého. A to už teď neplatí.

Ivano, ty jsi byla v Rusku skoro tři roky. Já si ještě velmi dobře pamatuji, když jsme se tady v Praze loučili s tím, že prostě odvážíš svůj domov asi 1700 kilometrů daleko, měníš kompletně svůj život pracovní, osobní. Ty jsi odvedla nejen v Moskvě tedy obrovský kus práce. Jak se za ty tři roky Rusko v tvých očích proměnilo?
Řekla bych, že z autoritativního režimu, který neskrýval značný apetit k tomu dále omezovat práva a svobody svých občanů, se Rusko změnilo v režim, který se dosti přímočaře a neskrývaně vydal cestou k totalitarismu. K totalitarismu ve své nejčistší podobě. A toto je, řekněme, taková všeobjímající definice toho, co se teď v Rusku odehrává a kam směřuje.

Teď se budeš zabývat děním v Rusku tady odsud z Prahy. Věříš, že je šance, že existuje nějaká možnost, že se zpátky do Moskvy ještě vrátíš?
Nezávisí to samozřejmě jen na mně. Je to rozhodnutí i redakce ČRo a bude se to odvíjet od nějakých objektivních podmínek na místě. Budeme to sledovat. Samozřejmě, pokud taková možnost bude, tak ji využijeme, ale v tuto chvíli nejsem schopná říct, kdy a jestli to vůbec bude možné.