‚Putin prohrává, riziko jaderného útoku roste.‘ Jak by k němu mohlo dojít?

Matěj Skalický mluví s Marianou Budjerynovou, jadernou expertkou z Harvard Kennedy School v Bostonu

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

26. 10. 2022 | Praha

Hirošima, Nagasaki... a teď Kyjev? Lvov? Nebo snad Oděsa? Chystá se Putin skutečně prolomit jaderné tabu? A jaké jaderné zbraně může Rusko odpálit? Otázky pro jadernou expertku Marianu Budjerynovou z Harvard Kennedy School v Bostonu.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Ondřej Franta, Zuzana Marková
Dabing: Renata Kropáčková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Před několika dny NATO začalo s jadernými cvičeními a očekává se, že Rusko je zahájí také. Jde o plánované akce?
Ano, jde o pravidelná cvičení Severoatlantické aliance a Ruska, která obě strany pořádají tak, jak si je naplánovaly. Musím tu ale zmínit jednu věc: NATO se rozhodlo pořádat tato cvičení poté, co se snažilo v komunikaci s Ruskem nemluvit o jaderných hrozbách, a potlačovat tak jadernou rétoriku, která přicházela z Moskvy. A zdá se, že v tomto přístupu se něco změnilo. Je tedy zajímavé pozorovat, že se NATO odhodlalo zahájit strategická cvičení, která se týkají jaderných zbraní.

Mariana Budjerynová z Harvard Kennedy School v Bostonu | Foto: Serhiy Savchenko

A není to příliš riskantní pořádat takováto cvičení v době stále rostoucího napětí mezi Západem a Ruskou federací?
Někteří by řekli, že ano, že západní společenství, řekněme, by mělo ve vztahu k Rusku jakékoli zmínky o jaderných zbraních potlačovat. Už na jaře Spojené státy například zrušily test mezikontinentální balistické rakety. Odsunuly ho na později, myslím, že k tomu došlo teď v září.  Ale víte, ostatní by vám řekli, a já myslím, že bych se k nim přidala, že NATO je také jaderná mocnost. Nemám pravdu? Vztahy s Moskvou jsou ovlivněny politikou zastrašování a NATO by se tyto praktiky nemělo zdráhat využívat. Mělo by tenhle svůj postoj efektivně komunikovat směrem k Rusům. Oni nejsou jediní, kteří mají jaderné zbraně a neměly by je napadat takové hlouposti, jako že budou veskrze spoléhat na svůj jaderný nátlak. Protože stejně jako se Putin snaží oslnit svět tím, že Rusko je velká jaderná mocnost, tak stejně tak je velkým jaderným společenstvím i NATO. Jedna strana musí vyvážit druhou.

Zmínila jste Rusko jako velkou jadernou mocnost. Co víme o ruském jaderném arzenálu?
Rusové mají k dispozici bezmála šest tisíc jaderných hlavic. To je zhruba stejně jako Spojené státy. Právě tyhle dva státy jsou v tomto ohledu úhlavními nepřáteli. Jsou to jediné dvě velmoci v celém mezinárodním systému, které mají zhruba stejný počet jaderných zbraní. A jak víme, ruské jaderné síly jsou zejména z operativních důvodů, jako je velení a řízení, rozděleny na strategické a takzvané taktické jaderné zbraně.

Strategické jaderné zbraně, to je ta takzvaná triáda, tedy mezikontinentální balistické rakety, strategické bombardéry a strategická flotila, včetně jaderných ponorek. To jsou strategické jaderné zbraně Ruské federace.

Zvláštností ruského jaderného arzenálu nicméně je, že Rusko má i velké množství taktických jaderných zbraní, zhruba kolem dvou tisíc. Přesné číslo neznáme. To je víc, než kterýkoli jiný stát světa. Spojené státy také mají arzenál těchto takzvaných taktických jaderných zbraní, ale je poměrně malý. Asi dvě stě jich je rozmístěno na několika místech v Evropě, v Turecku a u dalších spojenců v NATO. Zbytek byl stažený z různých lokací a z amerického arzenálu už v 90. letech. A tyhle taktické jaderné zbraně jsou ty, které nás skutečně znepokojují. Oficiální zprávy z Ruské federace tvrdí, že zatím nedošlo k jejich rozmístění. Co to znamená? Že se nenacházejí tam, kde jsou odpalovací zařízení a vojenské jednotky, ale že jsou zatím pořád ve skladištích na několika různých místech v Ruské federaci. To je alespoň to, co nám tvrdí Rusové.

Strategické a taktické

Strategické jaderné zbraně jsou určené pro útoky, které míří na cíle mimo bojiště, často je tedy nutné využít nosnou raketu s dlouhým doletem. Takové zbraně budou mít závažný a dlouhodobý vliv na to, jak bude protivník nadále schopný, anebo spíš neschopný v boji pokračovat. To znamená, že můžou zničit velká průmyslová a ekonomická centra nebo kritickou infrastrukturu. Oproti tomu taktické zbraně se využívají spíš přímo na bojišti a nemusí mít tak dlouhý dolet.

Jak si mám představit taktickou jadernou střelu?
Je jich celá řada pro různé odpalovací systémy. Například všichni jsme už slyšeli o raketovém systému krátkého doletu Iskander-M. Tento komplex už Rusové ve válce použili, rakety odpalovali například z Běloruska a dalších míst. Byly to konvenční střely, které použili vůči Ukrajině. Tyhle systémy jsou ale duální, to znamená, že stejné odpalovací zařízení můžete osadit i jadernými raketami. To byl jeden z příkladů. Řeknu vám ještě jiný, jsem si jistá, že Rusové mají také řadu neřízených raket. I ty jsou součástí ruského arzenálu, i kdy nejde o žádné super složité zbraně.

Pak jsou tu zbraně, které překlenují rozdělení na strategické a taktické jaderné zbraně. Víme o tom, že Rusko používá letecké střely s plochou dráhou letu, které vypaluje ze strategických bombardérů Tu-95 a Tu-160 z oblasti Kaspického nebo Černého moře. Tyto Tupolevy vzlétnou do vzduchu a z velké vzdálenosti vypálí rakety. Mají docela dlouhý dolet, dva tisíce a víc kilometrů, což bombardérům umožňuje být mimo dostřel ukrajinské protivzdušné obrany. Ukrajinci se pak soustředí pouze na raketu samotnou. Tohle opět můžou být duální systémy, tyto rakety mohou mít jaderné hlavice.

Na Ukrajině byla použita ještě jedna zbraň, nová zbraň, hypersonická střela Kinžal. Rusko ji využilo zatím jen v jednom případě, má jich velmi omezené množství. Teprve je začali vyrábět. Rusové tyto střely použili na začátku války, vypálili asi třicet střel na západ Ukrajiny. To byl zatím jediný případ, o kterém víme. Také tyto střely mohou nést jaderné hlavice.

Kdyby Rusové takové střely použili, jaký by to mělo dopad? Jak si představit potenciální explozi? Protože když se řekne jaderná bomba, každý si hned představí Hirošimu a Nagasaki.
Šlo také o jediný případ, kdy takové bomby byly použity, takže nám to vlastně dává docela dobrý obrázek toho, jak destruktivní účinky by použití takové zbraně mohlo mít. Hodně by záleželo na tom, jakou konkrétní jadernou zbraň by se Rusko rozhodlo použít. Snad k ničemu takovému nedojde, ale skutečně by šlo o to, jakou zbraň by použili a jakým způsobem. U taktických jaderných zbraní je ono označení „taktické“ vlastně docela klamavé, protože jejich výbušná síla může být v rozmezí od jedné až dvou kilotun až po sto a více kilotun. Kdybychom to porovnali s bombou, která spadla na Hirošimu, tak ta měla sílu asi kolem šestnácti kilotun.

Současné taktické jaderné zbraně tedy mohou mít mnohem, skutečně mnohem ničivější účinky. Jsou až několikanásobně silnější než ty, které spadly na Hirošimu a Nagasaki. Pokud by Rusko přistoupilo k podobnému útoku, jako byl ten na Japonsko v roce 1945, tak by došlo jistě k podobně velké destrukci. Byla by to obrovská exploze včetně tlakové vlny, která by zničila všechno kolem. Kvůli velmi vysoké teplotě by všechno hořlavé v dané oblasti vzplálo. Velkou část zkázy a obětí na životech v Hirošimě měl na svědomí právě oheň. Ne radiace nebo snad tlaková vlna, ale požáry.

Ono tam tehdy stálo hodně dřevěných budov, takže v tomto by dnes byla situace jiná, protože budovy se dnes staví spíš z betonu. Tak či onak by ta destrukce byla obrovská. A samozřejmě je tu ještě radiace, nemoc z ozáření, to je něco, co se projeví až později. V Hirošimě kvůli ozáření zemřelo 120 tisíc lidí. Tam ale šlo skutečně o to způsobit maximální možnou škodu. K explozi bomby nedošlo na zemi, to znamená ve chvíli, kdy se dotkla země, ale už v určité výšce nad povrchem, aby účinek tlakové vlny byl co největší, aby její sílu nepohltil povrch země, ale mohla se neomezeně rozprostřít po celém městě.

Jsou tu ještě další možnosti využití jaderného útoku, třeba kdyby chtěl někdo docílit psychologického efektu jaderné zbraně bez toho, aby u toho zabil spoustu lidí. V takovém případě je možné vypálit demonstrativní střelu. To je něco, o čem se v souvislosti s válkou na Ukrajině mluví, že by Rusko mohlo vypálit jadernou střelu, která by explodovala nad Černým mořem nebo někde jinde. Taková střela by ukázala, že Rusko je odhodlané jaderné zbraně použít, že je schopné překročit určitou hranici.

„Moderátor: Pokud budeme hodně spekulovat, podle bezpečnostního analytika Michala Smetany by se Rusko mohlo pokusit o zastrašení protivníka demonstrativním jaderným výbuchem třeba nad Černým mořem. Připouštíte i takovou možnost?

Jiří Šedivý: Já si myslím, že pan kolega má pravdu, protože je to i součást ruské jaderné doktríny. A ten odstrašující úder do oblasti, kde nezpůsobí žádné velké škody, je demonstrací odhodlání používat jaderné zbraně. To v krajním případě Rusové mohou provést. Ale já si myslím, že je to pořád v roli spekulací, a doufám, že o něčem takovém Rusové vůbec neuvažují.“

Jiří Šedivý, bývalý náčelník Generálního štábu Armády ČR (ČRo Radiožurnál, 11. 10. 2022)

V minulosti, a to se týká i případu Japonska, byly časy, kdy se podobné demonstrativní využití jaderné střely zvažovalo. A bylo také odmítnuto. Protože v tu chvíli už tak či onak hranici skutečně překračujete. Když teď vypálíte jadernou zbraň, budete první, kdo to udělá po sedmdesáti letech, od roku 1945. Ničeho tím ale nedosáhnete. Nebude to mít žádný vojenský výsledek. Naopak, budete čelit všemu negativnímu, co je spojené s tím, že jste hranici překročili, že jste prolomili jaderné tabu. A nezískali jste vůbec nic.

K těmto hrozivým dopadům, o kterých jste mluvila, k těm by skutečně mohlo dojít i v případě použití nejen strategické, ale i taktické jaderné zbraně?
Ano, i v případě taktické zbraně. Jaderná bomba shozená na Hirošimu byla v podstatě něčím, co dnes považujeme za taktickou jadernou zbraň. Nynější střely s plochou dráhou letu nebo ty vypálené z komplexu Iskander jsou skutečně mnohem silnější než ta, která spadla na Hirošimu. Neznám přesnou výbušnou sílu jaderných zbraní vypálených třeba z Iskanderu a dalších systémů, ale myslím, že můžeme s jistotou říct, že by byly mnohem ničivější než ty v Hirošimě.

Je tu ještě jeden způsob, jakým by šlo použít taktické jaderné zbraně, i když, v uvozovkách, v relativně malém měřítku. Tyto zbraně totiž umí vytvořit elektromagnetický puls. Pokud je necháte vybuchnout velmi vysoko v atmosféře nad městem, nebudete mít radioaktivní spad, ani tlakovou vlnu, která by město zničila, ani přímé oběti na životech. Výbuch ale způsobí výpadek elektřiny. V podstatě to usmaží jakékoli elektronické zařízení.

Takže způsobí blackout?
Ano, úplný blackout. Takže by určitě došlo k narušení elektrické sítě a ve výsledku i k obětem na životech, protože bez elektřiny by byly třeba nemocnice. Ale nedošlo by k přímým obětem na životech kvůli jaderné explozi. A protože Rusko jde po ukrajinské klíčové infrastruktuře, elektrárnách a klíčových uzlech v jejich energetické síti, tak si myslím, že tohle není tak úplně nepravděpodobný scénář. Pokud by se Rusko rozhodlo překročit jadernou hranici, tak tohle by mohla být cesta, jak jadernou bombu použít.

Ale znovu, tak jak já to vidím, mělo by to pro ně negativní důsledky. Sice by došlo k narušení sítě, ale vojensky by to Rusku nedalo absolutně nic. Nemám pravdu? Nijak by to nezasáhlo vojenskou sílu Ukrajiny, nezmírnilo by to jejich snahu klást Rusům odpor. Myslím, že v tom je zakopaný pes. To je ten zapeklitý hlavolam, proč nad tím tak přemýšlíme. Ukrajinci nemají přímé vojenské cíle, u kterých by použití jaderných zbraní pro Rusko dávalo smysl. Ukrajina má velmi mobilní, flexibilní vojenskou sílu. Jsou hodně rozptýlení, nemají žádné masivní, opevněné vojenské objekty. Při použití v boji za účelem dosažení nějakých cílů a vítězství na bojišti jsou taktické jaderné zbraně Rusku zcela k ničemu.

Jediný možný efekt jejich použití je politický, psychologický. Aby donutili Ukrajinu k míru. Což je taky něco, v co asi Rusko doufá. Ale tak, jak se válka teď vyvíjí, vážně pochybuji o tom, že by to Ukrajince okamžitě poslalo do kolen a oni by Rusku odevzdali okupované oblasti. Jen by to posílilo ukrajinský odpor.

Jak bychom poznali, že Rusko chystá jaderný útok?
Co se týče taktických jaderných zbraní, tak my známe polohu všech centrálních skladišť, kde je má Rusko uschované. Říká se jim Objekty S. Na území Ruské federace je jich celkem 12. Západní tajné služby vědí, kde jsou. Velmi pravděpodobně je bedlivě sledují, ať už z vesmíru nebo z jiných zpravodajských zdrojů. Myslím, že bychom se dozvěděli, kdyby tam došlo k nějakému pohybu v momentě, kdy by je Rusové chtěli použít.

Mnohem menší jistotu máme v otázce strategického letectva a už zmíněných střel, které překlenují rozdíl mezi strategickými a taktickými jadernými zbraněmi. Mluvím o čemkoli, čím by mohly být ozbrojeny strategické bombardéry Tu-95 nebo Tu-160. Tyto řízené střely s plochou dráhou letu, které by byly osazené jadernými hlavicemi, už nemusí být považovány za taktické a jsou patrně skladované někde poblíž leteckých základen. Můžeme jen doufat, že západní zpravodajské služby mají dobré informace i o těchto zařízeních.

Musím ale říct, že se ukázalo, že tajné služby jsou dobře informované a jejich zprávy jednoznačně pravdivé. Určitě v otázce varování před válkou. Takže kdyby Rusko skutečně plánovalo použít jaderné zbraně, můžeme mít v tyto služby důvěru, že by nás zas varovaly. Přesto, zpravodajci mohou být skvělí, přímo výborní, ale nikdy ne perfektní. A pak je to o jediné bombě.

Co by měl Západ dělat, aby minimalizoval hrozbu jaderné války a stále dokázal podporovat Ukrajinu?
To je zapeklitý hlavolam a velká otázka. Nic jednoduchého. Ukrajina nemá vlastní jaderné zbraně jako odstrašující prostředek a ani není krytá standardními odstrašujícími prostředky Severoatlantické aliance, jež chrání členské státy, které jaderné zbraně nemají. To je případ Česka, Polska a dalších. Západ tedy teď nemůže věrohodně vyhrožovat nějakou jadernou odvetou, aby Rusko odradil od nasazení těchto zbraní na Ukrajině.

Myslím, že se teď o tom všem ve Washingtonu a také mezi Washingtonem a Londýnem a dalšími spojenci hodně debatuje. Z veřejných zdrojů jsme slyšeli, že dopady případného ruského jaderného útoku by byly katastrofální, velmi závažné. Ale bez dalších podrobností. Nicméně také víme, že se k této otázce vedou s Moskvou jednání skrze neveřejné kanály a možná se skloňují i mnohem podrobnější dopady, které by to mělo.

Podle mě jde v první řadě hlavně o to Putina donutit, aby na jaderný útok zapomněl. Preventivně. Ani ne tak jaderným odstrašováním, ale třeba hrozbou použití konvenčních zbraní. Několik vojenských expertů včetně bývalého šéfa CIA, generála Petraeuse, už zmínilo, že NATO by mohlo na ruský jaderný útok na Ukrajinu odpovědět použitím konvenčních zbraní. Takový krok by pravděpodobně zahrnoval vytlačení ruských jednotek z Ruskem okupovaných území a možná také útok na ruskou Černomořskou flotilu. To ale nejsou oficiální stanoviska. Sice víme, že se o tom vedou velmi vážné rozhovory, ale neznáme žádné detaily.

Ten zapeklitý problém je v tom, že i kdyby šlo jen o, v uvozovkách, odpověď konvenčními zbraněmi, tedy bez použití jaderných zbraní, NATO se tak či onak zapojí do války. NATO vstoupí do konfliktu jako jedna z válčících stran a to s sebou nese velké nebezpečí, protože potom budou ve válce dvě jaderné mocnosti a bude velmi složité kontrolovat eskalaci, která z takového střetu může vyplynout a může dosáhnout jaderné úrovně. Když se podíváme zpět do historie, na dějiny studené války, tak v ní nikdy nedošlo k přímému vojenskému střetnutí mezi Sovětským svazem a Spojenými státy americkými. Schylovalo se k němu, ano, ale nedošlo k tomu. Nedošlo k přímému kontaktu armád těchto ozbrojených mocností. A to přesně kvůli obavám z toho, že jakmile něco takového odstartujete, je jen velmi složité kontrolovat eskalaci. A je to velmi nebezpečné.

Já si myslím, že tohle je taky jedna z věcí, na kterou se to Putin teď snaží uhrát, on tohle dobře ví. Ví to a doufá, že NATO se nebude do ničeho hnát. Vždyť přece Severoatlantická aliance prohlásila, že její vojáci na bojiště fyzicky nevkročí, a tohle padlo už před tím, než válka začala, že NATO se do tohoto konfliktu nezapojí. Spoléhali na zklidňování situace, což ve výsledku selhalo, a naopak to Putinovi dodalo odvahy a povzbudilo ho to, aby začal svou válku.

Takže tohle je vážně složitá a ošemetná bezpečnostní situace. Musíme prostě jen doufat, že kalkulace s možnými negativními důsledky, tedy odpovědí Západu, a také chybějící vidina jednoznačných výhod plynoucích z potenciálního jaderného útoku Putina odradí od toho, aby tyto zbraně na Ukrajině použil.

Abychom naše povídání shrnuli, řekněme, že riziko vypálení jaderných zbraní a porušení mezinárodních smluv o jejich použití je teď největší od Kubánské raketové krize. Máte z toho obavy? Jak velké to riziko je?
Je skutečně velmi těžké na to nějak jednoznačně odpovědět. Putin bere tuhle válku osobně, on je jejím hlavním architektem a on je tím, kdo se spolu se svými nejbližšími poradci rozhodl zavelet k útoku. Vsadil na to všechno, co má a válka se teď nevyvíjí podle jeho plánu. Takže se snaží jít jinou cestou a hledá další cesty, aby aspoň nějakého vítězství dosáhl. Začíná být celkem jasné, že to pro něj nebude jednoduché. Ukrajinci už teď zaznamenávají postup, dostávají další zbraně od Západu. Takže čím víc je Putin v téhle válce vnímán jako ten poražený, sebou samotným, ruskými hlavouny a také obyčejnými Rusy, tím roste pravděpodobnost, že by se mohl uchýlit k něčemu takovému, jako je použití jaderných zbraní.

V podcastu byly dále využity zvuky z youtubových kanálů NATO News a ABC News.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Ruský vpád na Ukrajinu, Vladimir Putin, jaderné zbraně