Timothy Snyder: Fašisté, zločinci, Rusové

Tohle je speciální epizoda Vinohradské 12, kterou moderuje stálý zpravodaj Českého rozhlasu v USA Jan Kaliba. S Timothym Snyderem mluvil u příležitosti konference s názvem Havel and Our Crisis na univerzitě Colby College v americkém státě Maine.

Vy jste tu hodně zmiňoval význam jazyka – rozebírali jste s ostatními hosty konference, jak nazývat Rusy, kteří se teď snaží uniknout před mobilizací, a jak k nim přistupovat. Kromě toho ale po falešných referendech ve čtyřech ukrajinských oblastech teď Rusko prohlašuje toto území za svoje. Vstupujeme touto proměnou jazyka do nebezpečnější fáze války, když si tím Moskva vytvořila záminku, aby tvrdila, že bylo napadeno Rusko?

Pokud jde o ruskou vládu a jazyk, jaký používá, každý by měl okamžitě zpozornět. Nejspíš se nespletete, když budete předpokládat, že ve skutečnosti je tím myšlený opak. Takže Rusko oznámilo, že za žádných okolností nenapadne Ukrajinu – a samozřejmě to znamenalo, že to udělají. Pak Rusko oznámilo, že invazi provedlo, aby Ukrajinu „denacifikovalo“. Tím mysleli, že oni, ruská fašistická vláda, se pokusí zabít demokraticky zvoleného ukrajinského prezidenta, což je shodou okolností Žid, jehož příbuzní byli zavražděni během holocaustu. Takže bezpečná metoda, jak si vykládat prohlášení Ruska, je počítat s přesným opakem.

Proto by mě ani ve snu nenapadlo použít k popisu toho, co se v těch čtyřech ukrajinských oblastech právě odehrálo, slovo referendum. Myslím, že Reuters a další média, která používají slovo referendum, dělají obrovskou chybu. Položit maličkému procentu lidí v regionu otázku a zastrašovat je při tom násilím, to není referendum. A referendum není ani to, když jste už dopředu rozhodli o výsledku. Ale je to ještě horší. Podobně jako slovo denacifikace, i slovo referendum odvrací pozornost od toho podstatného, co se děje – tedy že Rusko tvrdí, že lidem na Ukrajině se líbí genocida vůči nim samotným. Je to naprosto absurdní tvrzení. Když se zeptáte lidí na územích, která ukrajinská armáda osvobodila, jestli se jim líbilo, když je Rusové mučili a znásilňovali, když vraždili jejich lokální lídry… Jestli se jim líbí jámy plné mrtvých kolem jejich měst… Je to absurdní, groteskní, jen na to pomyslet.

Ale přesně to Rusové těmito mediálními cvičeními, která lidi bohužel nazývají referendy, říkají. Říkají, že 97 procentům lidí v Luhanské oblasti se líbí, když jsou vražděni, znásilňováni, deportováni, mučeni. To není jen špatné, ale je to i výsměch, krutost. A řekl bych, že je to samo o sobě součást ruských válečných zločinů. Rusové tvrdí, že samy oběti schvalují zločiny, které vůči nim byly spáchány. Myslím, že tohle je ten nejlepší způsob, jak o těchto takzvaných referendech uvažovat. Oni se mimochodem ani neobtěžovali ty hlasy sesbírat. Takže i kdybyste nevěřili tomu, co jsem právě řekl, tak v reálném světě se nestalo nic, co by se referendu aspoň blížilo. Jen namířili zbraně na několik lidí, sesbírali pár kusů papíru, natočili to na kameru a pak oznámili předem daný výsledek.

A pokud jde o muže, kteří teď prchají z Ruské federace, soucítím s nimi a jistě mají právo nechtít bojovat v ruské armádě. Ale nemyslím si, že je dobrý nápad přistupovat k nim jako k obětem této války. Těmi jsou samozřejmě Ukrajinci. A nemyslím si ani, že je správné je považovat za hlavní činitele politického odporu v Rusku. Takoví lidé v Rusku působí dlouho a podnikají i jiné věci, než že se vyhýbají odvodu. Takže podle mě je nejjednodušší považovat tyto lidi za Rusy, kteří unikají před odvodem. A někomu takovému nutně neposkytnete útočiště ve své zemi. A kdyby nic jiného, je to zřejmě moment, kdy mají Rusové šanci chopit se zodpovědnosti za budoucnost své země. Myslím, že v nadcházejících týdnech a měsících bude důležité mít takové Rusy uvnitř Ruska. U takovýchto lidí, co mají mentální, emoční a finanční zázemí k tomu, aby se pokusili zemi opustit, bude naopak z vnitropolitických důvodů důležité, aby v Rusku zůstali.

A pokud jde ještě o Ruskem vyjadřovaný nárok na ty čtyři oblasti na východě a jihovýchodě Ukrajiny – berete to tedy jako záminku k tvrzení Moskvy, že tamní boje se odehrávají na ruském území, a tím pádem jako záminku k možné další eskalaci ze strany Ruska? Může kvůli tomu být v nadcházejících týdnech situace nebezpečnější?

 Ne. Jen pokud to sami dopustíme. Je to jasné znamení toho, že Rusko tuto válku prohrává. Je to jakýsi blaf. Pokud provedete invazi, ale pak prohráváte a řeknete: I když tuhle válku prohrávám, tak potají vyhrávám, protože tvou zemi prohlásím za svoji – to upřímně řečeno není ohromující manévr. Neexistuje důvod, proč by tím Ukrajinci měli být ohromeni, a očividně nejsou. Rusové to mohou prohlašovat, ale jestli to bude mít nějakou sílu, to nezáleží na nich. Záleží to na nás. Je to pokus využít sílu slova v momentě, kdy se ukázalo, že na bojišti je Rusko slabé. Rusové zkoušejí, jestli jim skočíme na další jazykový trik. Samozřejmě že to můžeme udělat a dát jim teď, co žádají. Ale nevím, proč bychom to dělali. Pokračuje válka, která zahrnuje ruské síly na ukrajinském území a ukrajinské síly, které se Rusy snaží vytlačit pryč. To je velmi jasné právně, morálně a ze všech dalších hledisek. Když začnete souboj, ve kterém se pokusíte toho druhého zavraždit, a pak začnete prohrávat, tak je absurdní najednou vytáhnout z kapsy kus papíru s nápisem a začít křičet – Vyhrávám, vyhrávám! Takže ne, není důvod, aby to někdo bral vážně, a taky to nikdo vážně nebere – ani stále se zmenšující skupina ruských spojenců a přátel.

Jsou k smíchu? Tak se jim smějme

Zaujala mě tu také debata o tom, jak účinně dovedou Ukrajinci bojovat s ruskou propagandou. To je disciplína, ve které zatím země z různých koutů světa selhávají. Můžeme se v tomto směru od Ukrajinců něco přiučit, nebo Ukrajincům tento účinný boj s ruskou propagandou umožňuje ta specifická situace, ve které se nacházejí?

Ukrajinci mají určitě oproti jiným výhody. Zaprvé – všichni jsou zběhlí v ruštině, takže mají víc času přemýšlet o tom, co se děje. Zadruhé – všichni jsou mladí. Mám na mysli to, že lidem, kteří teď politicky vedou Ukrajinu, je kolem čtyřiceti. To je rozdíl proti situaci v roce 2014, kdy je Rusko provedlo předchozí invazi. Kromě toho bojují o přežití a nezbytnost je matkou vynalézavosti. Ale i tak se z toho dá vzít nějaké obecné ponaučení.

Zaprvé – základ toho, o co se Rusko snaží, je říci vám, že jste nikdo, nemáte žádné hodnoty a nic nevíte. Nesnaží se vás o ničem přesvědčit v pozitivním slova smyslu, jen vás psychologicky destabilizovat. Jakmile tohle pochopíme – že cokoli říkají, bychom neměli brát jako pravdivostní tvrzení, ale jako zlovolný psychologický zásah –, tak je menší pravděpodobnosti, že nás to ovlivní. Ukrajinci to chápou a jednají podle toho. Než se snažit na obsah ruských dezinformací přímo reagovat, důležitější je upevnit svou vlastní identitu coby člověka, společenské skupiny nebo národa tím, že vyprávím svůj vlastní příběh. Je to pro každého zdravější a taky účinnější pro svět jako celek. A to přesně dělá Zelensky. Ne každý má jeho nadání, odhodlání a morální principy. Ale obecně je vyprávět vlastní příběh lepší strategie, než se zapojovat do toho, co dělají Rusové.

A taky je velmi důležité dělat si z nich legraci. Není to jediná věc, ale je velmi důležitá, protože oni fungují v režimu, ve kterém je všechno smrtelně vážné. A my je musíme brát vážně, protože mluví o vážných věcech, jako je jaderná válka. Je to pořád dokola: jaderná válka, jaderná válka… A ve chvíli, kdy jste schopní nebrat je vážně, pomáhá to ostatním taky je nebrat vážně. Svým způsobem veškerá ruská propaganda je závislá na předpokladu, že Rusko je velmoc, že má velkou historii, že je to seriózní místo, že ruští lídři nosí seriózní kravaty a obleky a jsou to seriózní lidé. Celé to závisí na tom, abychom je brali vážně. Dávají si záležet na takových těch ocelových pohledech do očí. A v momentě, kdy si uvědomíte, že je to celé k smíchu, tak jste něco dokázali. A je to směšné. Je směšné, když o sobě Rusko tvrdí, že je demokracií.

Ruští propagandisti jsou groteskní, jsou to zločinci, zkoušejí podkopat všechny naše hodnoty. Ale jsou taky směšní. Takže i když bychom je měli vzít jako příležitost uvědomit si, za čím sami stojíme, část své energie bychom měli věnovat tomu dělat si z nich legraci. Protože pokud se tomu nemůžeme vysmívat, pak od toho nemáme dostatečný odstup. A když se jim upřímně zasmějeme, tak je tím destabilizujeme. Protože oni v hloubi srdce vědí, že to, co dělají, se nedá brát vážně. Oni vědí, že jejich projevy v OSN se nedají brát vážně, že jejich večerní televizní show se nedají brát vážně. A když se tomu smějete, tak jim připomínáte, co sami vědí – že je to celé jenom hra.

Praskliny v propagandě

Slýcháme hodně teorií o tom, co se bude v Rusku dít, až tahle válka skončí a Ukrajinci zvítězí. A do určité míry už vidíme, že ruská armáda není tak skvělá, jak Rusové tvrdí, vidíme chaos v ruské společnosti, ale ten ruský dezinformační stroj, který se snaží destabilizovat mnoho zemí světa, u toho se zdá, že stále jede na plné obrátky. Dá se čekat, že nastane chvíle, kdy také on zkolabuje?

Obecně tohle není jen otázka Ruska a dezinformací. Je s tím spojená i otázka, jestli máme vlastní společnost nastavenou tak, že produkujeme své vlastní informace. To se zdá jako jednoduchá věc, ale ve skutečnosti není. Není snadné být v Česku nebo ve Spojených státech investigativním novinářem. Je to nevděčné povolání. Takže máme stále méně investigativních reportérů, kteří jdou do terénu a rozplétají složité příběhy, říkají nepříjemné pravdy. U toho všechno začíná.

Pokud politické prostředí země nepodporuje pluralitu médií, a obzvlášť reportérskou práci, vznikne vakuum, které zaplní Facebook, další sociální sítě a s nimi zranitelnost vůči propagandě. Jestli domácí, nebo ruská, to je svým způsobem podružné. Důležité je, aby se vlády, kterým záleží na svobodě a demokracii, staraly taky o výrobu fakticity. To je naše krize, Putin ne-Putin. Rusko nám ji jen pomohlo spatřit. Takže bez ohledu na to, co se děje ve světě, potřebujeme víc reportérů – lokálních novinářů, zahraničních zpravodajů. V podstatě každá země Západu touto krizí trpí a Rusko ji jen využívá.

Tato válka by nebyla možná bez dezinformací, jsou její nedílnou součástí. Ta válka by nebyla možná, kdyby tolik lidí na Západě netrpělo tak zásadním nepochopením Ruska. A to je výsledek různých věcí, ale mimo jiné taky neschopnosti rozlišovat mezi státem placenou propagandou a žurnalistikou. Některé lidi tato válka naučila, že například kanál Russia Today není žurnalistika, ale propaganda. Tohle rozlišování si musíme osvojit. Musíme rozlišovat mezi snahou vyrazit do terénu za složitými příběhy a mezi fiktivními nebo polofiktivními obsahy, které vytvářejí státy ve svém vlastním zájmu. Tohle rozlišování mezi investigací a propagandou potřebujeme. Zoufale ho potřebujeme. Nejen kvůli Rusku. I kvůli sobě.

A pokud jde tedy o potenciální kolaps toho ruského dezinformačního aparátu? Vidíte ho někde na obzoru?

Tohle je velmi zajímavé. Když si pustíte ruskou televizi, už se rozhodně objevují praskliny. Tohle je ohromující věc. A my na Západě v tom selháváme taky. Válka má svá pravidla. A pokud vedete válku založenou na lžích a prohráváte v ní, tak ať je vaše propaganda sebelepší, nakonec vás to zažene do kouta. Američani si tohle ověřili ve Vietnamu. A ruská propaganda je teď v problémech. Za A) – na tohle ji Putin nepřipravil. Za B) – nikdy nevěděla, co je to vlastně za příběh.

Intuice říkala – budeme prostě mluvit o tom, že je to speciální vojenská operace, že vyhráváme a že Ukrajinci jsou nacisti, satanisti, zlo, bla bla bla… Cokoli. To byla ta nejjednodušší cesta. Ale teď – pokud to jsou Ukrajinci podlidi, tak proč vyhrávají? Proč ta speciální operace trvá tak dlouho? A proč přišla mobilizace? To ruskou propagandu zahnalo do úzkých a je vidět, jak někteří lidé stále myslí, že Rusko vítězí, kdežto jiní si myslí, že je čas začít mluvit o Ukrajincích jako o skutečných lidech. To se skutečně začíná objevovat.

Ten systém ale nezmizí. Je na něm založená celá ruská politika. Takže skutečná známka, že se něco hroutí, bude, až se stane jedna z následujících dvou věcí. Buď se den po dni, týden po týdnu začneme dovídat, že kromě Putina je velmi moudrý i někdo další. Třeba někdo, jehož jméno taky začíná na P… Kdo ví… To je jedna možnost. Ta druhá je, že politický zmatek bude takový, že přestanou vysílat, jako se to stalo v srpnu 1991. A to bude znamenat, že se odehrává souboj – a my nebudeme vědět, který z mužů s počátečním písmenem P je u moci. Myslím si, že jedna z těch dvou variant nastane.