„Držhubné“ pro dvě milenky a vrátného. Co vyplynulo z obžaloby Trumpa?

Donald Trump u soudu. Jak to vypadá, když jde bývalý prezident Spojených států k soudu? Jsou tam ozbrojenci, berou se mu otisky prstů, fotí se s takovou tou destičkou s číslem i z profilu? Jaké to bylo?
Všechny podrobnosti se teď úplně přesně neví. Mám pocit, že se spekulovalo o tom, že se nakonec žádná fotka nedělala, což podle mě dává smysl. Nevím totiž, kdo by na tomto světě nevěděl, jak vypadá Donald Trump. Ale jinak v New Yorku bylo velmi divoko, byly tam jednak protesty podporující žalobu a jednak protesty podporující Donalda Trumpa.

Zároveň to samozřejmě má takový specifický podtón, protože Donald Trump je z New Yorku a to je velmi zjednodušeně řečeno liberální město s velice specifickou kulturou, takže v ulicích byly docela divoké a spektakulární protesty. Samozřejmě se tam objevil i ten známý protrumpovský fanoušek, který po New Yorku chodí polonahý a hraje na kytaru. Takže to byla dost jedinečná událost.

A jak Trump působil? Dá se to nějak popsat z toho, co jsi viděl třeba ze záběrů z jeho cesty do soudní síně?
Je asi potřeba zdůraznit, že přímo do soudní síně byli puštění fotografové jenom na chvíli na začátku, ale pak soud předem oznámil, že tam nemají být žádná elektronická zařízení. Reporty tak byly od novinářů, kteří si psali poznámky doslova v ruce.

A co se týče té cesty do soudní síně, tak jsem viděl pár záběrů a zároveň jsem četl nějaké reporty od novinářů, kteří byli na místě. A spousta z nich psala, že Trump nevypadá bůhvíjak nadšeně, což mi také tak přišlo. I když tedy nevím, jak by člověk asi měl vypadat nadšeně, když je u soudu. A to i navzdory tomu, že v uplynulých týdnech kolovaly zprávy o tom, že se Trump na soud paradoxně těší, protože tuší, že by mu to mohlo minimálně v rámci Republikánské strany pomoct v nadcházejících primárkách.

Ty jsi zmiňoval, že média nemají přístup do soudní síně. To znamená, že jediné obrázky máme díky kreslířům a grafikům, kteří sedí v té soudní síni?
Mají tam přístup média, ale nikoli s technikou. Na začátek jednání tam soud pustil pár fotografů, kteří udělali pár snímků a pak byli vykázáni. A od této chvíle jsme pak odkázáni na ty klasické americké kresby od soudu.

Trump později v noci našeho času, to znamená večer amerického času, vystoupil na Floridě s projevem. Co v něm zaznělo? Byly tam nějaké další výpady právě na adresu newyorského prokurátora, který má případ na starosti?
Byly tam výpady v podstatě na všechny lidi, které Trump nemá politicky rád.

Trump nemluvil příliš dlouho. Až tak moc se jeho projev netočil kolem té konkrétní žaloby. Myslím, že to trošku připomínalo jeho proslov z podzimu loňského roku, kdy oznamoval novou prezidentskou kampaň. Tentokrát to ale bylo daleko kratší - něco málo přes 20 minut. V projevu projel všechny křivdy, které má s demokraty, s médii a se soudy od začátku své první kampaně. Spíš to připomínalo jakýsi kampaňový proslov než nějakou tiskovou konferenci po oznámení žaloby.

Obsah žaloby

Ta žaloba už je zveřejněná. Co v ní přesně je?
Je tam 34 bodů, které se všechny týkají plateb, které proběhly okolo let 2016 a 2017. Zohlednilo se při tom, aby nebyly zveřejňovány určité informace, u nichž by si Donald Trump nepřál, aby se dostaly do veřejného prostoru. Říkám to schválně trošku vágně, protože se tyto informace týkají různých případů. O čem se v posledních týdnech hodně mluvilo, je případ pornoherečky Stormy Daniels, která tvrdí, že měla s Donaldem Trumpem v roce 2006 poměr. A toho se měly týkat určité platby, které měly proběhnout právě okolo těch voleb roku 2016 a které měly za cíl to, aby Stormy Daniels informace o poměru s Trumpem nezveřejňovala.

Kromě toho je tam ještě jedna další žena. A pokud si správně pamatuji, je tam ještě jeden naprosto nesouvisející případ bývalého vrátného, který tvrdil něco o jistém poměru, z něhož údajně mělo vzejít i nějaké Trumpovo dítě. A také u něj proběhla nějaká podobná platba. Takže to všechno je hozeno do jednoho koše. 

Jak už jsem řekl, těch bodů je celkem 34. To souvisí s tím, jak přesně probíhaly ty platby. Něco platil tehdejší Trumpův právní zástupce, pak mu to zároveň Trumpova kampaň proplácela a bylo to v několika platbách. Proto je to tedy rozděleno do 34 vlastních bodů, ale vlastně se všechny týkají toho samého.

Pokud to tedy chápu správně, tak Trump měl mít poměr s pornoherečkou a možná ještě s s nějakou další ženou a pak jim platit "držhubné", aby o tom zkrátka nikde nemluvily?
To je docela hezký termín, tak by se to určitě dalo označit. A velkou otázkou celého tohoto případu je, jak vlastně by toto "držhubné" mělo být klasifikováno, protože samo o sobě na něm ve státě New York není nic nelegálního. Otázka je ale, jestli to nebude potřeba klasifikovat jako v podstatě příspěvek na Trumpovu kampaň a jestli se to celé nedělo jen kvůli tomu, že Trump chtěl zvýšit svoje šance na vítězství ve volbách. Případně že to nedělal například z osobních důvodů - že by ho to třeba ztrapnilo před rodinou. A to vše se teď bude probírat před soudem. A domnívám se, že může být posluchačům jasné, že nic z toho není úplně snadné u soudu dokázat.

Takže ten trestný čin mohl spočívat v tom, že Trump pak platby vykazoval za něco jiného ve své kampani?
Částečně. To je jedna část té žaloby. Na druhou stranu i kdyby to bylo jen špatně vykázané, tak by to podle newyorských zákonů bylo volně převedeno do našeho právního řádu jako přestupek. Trestný čin a daleko závažnější přečin by z toho dělalo, kdyby ta špatná klasifikace a špatné vykázání těchto plateb byly dělané za účelem zakrytí nějakého jiného trestného činu, což by v tomto případě bylo právě to, že to byl nepřiznaný příspěvek na kampaň.

Trumpův advokát tvrdí, že je to politická perzekuce. Máš ten dojem, taky?
Ono se tomu nejde úplně vyhnout. Samozřejmě tu prokuraturu, jak rád Trump a republikáni zdůrazňují, vede demokratický prokurátor. Samozřejmě je to úplně bezprecedentní situace, kdy se bavíme o takové žalobě ohledně bývalého prezidenta, který zároveň už znovu kandiduje znovu o ten samý úřad. Takže samozřejmě tam je obrovský politický přesah. Zároveň fakta toho případu jsou docela dobře zdokumentovaná už z předchozích soudů právě třeba s už zmíněným Trumpovým právním zástupcem Michaelem Cohenem, který si v souvislosti se všemi těmito věcmi i jinými odseděl několik let. Jestli si to pamatuji správně, tak nejprve seděl jeden rok ve vězení a pak měl domácí vězení. A ten se ke spoustě těchto věcí přiznal. Takže ta fakta jsou vlastně poměrně jednoznačná. Na čem se tento případ točí, vlastně je, jestli jde dokázat Donaldu Trumpovi záměr, jestli to dělal s plným vědomím. Ale samozřejmě, jak říkám, ta fakta tam sice jsou, ale ten politický přesah je samozřejmě obrovský.

Trump těch kauz měl a má desítky. Překvapuje tě, že právě tato už docela stará záležitost se vytáhla a řeší v tuto chvíli. A právě kvůli ní šel Trump před soud?
Ono je to paradoxně možná právě proto, že je to stará kauza, protože tam hrozí, že bude promlčena. Respektive ona by podle normálních pravidel newyorských zákonů už dávno promlčená byla. A to, na co podle všeho spoléhá manhattanský prokurátor, je zaprvé to, že mezitím proběhla pandemie koronaviru, kdy newyorské soudy pozastavovaly tyto promlčecí lhůty, protože celá ta mašinérie byla zadržená skrz pandemii. A také je tam otázka toho, jestli nemá být ten odpočet toho promlčení přerušen kvůli tomu, že Donald Trump pobýval mimo stát, což by newyorské zákony měly umožňovat. Ale jak říkáš, je to vlastně dost stará kauza a hrozí tam, že bude promlčena. A je dost pravděpodobné, že z žalob, které se nad Donaldem Trumpem vznáší, jako první definitivně padla tato právě proto, že tam nejvíc hrozí to, že bude promlčená.

My jsme tu mluvili o dvou ženách, ale původně se mluvilo pouze o jedné pornoherečce. Je tedy právě ta druhá žena, která se objevila v té obžalobě, největší novinkou posledních hodin?
Přesně tak. Ono už se i před zveřejněním textu té žaloby spekulovalo o tom, že by tam ještě další žena mohla být. Samozřejmě se spekulovalo i o dalších věcech - že celá ta žaloba bude vypadat jinak. A to i chvíli po tom, co už Donald Trump seděl u soudu. A tím, jak celý ten proces reportování odtamtud vypadal, se z té soudní místnosti šířily určité fámy, že obžaloba vypadá jinak. Například že je tam daleko závažnější bod obžaloby a že je to celé jakási konspirace, což se nakonec nepotvrdilo. Jak tedy říkáš, největším překvapením je ta druhá žena, případně ten vrátný. Ale vlastně jsou to drobné nuance, protože v základě jde o to samé. Je to jenom trošku šířeji pojaté a evidentně se asi dá usuzovat, že má newyorská prokuratura svědky i na tyto další případy, ale vlastně v zásadě to na té žalobě nic nemění.

Jak velká událost to teď je pro Spojené státy. Ty jsi říkal, že New York je na nohou, aspoň tedy nějaká jeho část. Je to tedy pro celou zemi úplně bezprecedentní akt, že stojí bývalý prezident před soudem?
Z velké míry ano. Některá média ráda upozorňují na to, že drobné oplétačky se zákonem měl i bývalý prezident Grant v 19. století. Ale to je v podstatě jen taková drobná historická odbočka, spíš taková zajímavost.

Ten tehdy jezdil autem příliš rychle, ne?
Myslím si, že to v 19. století byla spíš nějaká drožka. Ale v tomto rozměru je to samozřejmě úplně bezprecedentní. A je to vidět i v amerických médiích. Za poslední týdny a obzvlášť od toho čtvrtka, kdy byla definitivně žaloba oznámena, samozřejmě americká média řeší primárně toto. Takže ano, je to obří příběh.

A je to tak, že demokraté spílají bývalému prezidentovi a chtějí řádný proces. A republikáni naopak za Trumpem stojí?
Republikáni za Trumpem rozhodně stojí. V tomto ohledu to určitě v krátkém horizontu Donaldu Trumpovi pomohlo v tom vnitrostranickém boji o to, jestli má být znovu kandidátem v roce 2024, protože už se chystají další republikánské primárky. Na té demokratické straně samozřejmě nenajdete mnoho lidí, kteří by měli sympatie k Donaldu Trumpovi. Zároveň bych upozornil na to, že je na demokratické straně hodně váhání, jestli je vlastně dobře, že tato žaloba zaprvé vůbec přišla a zadruhé, že je první z těch žalob, která je zveřejněná, protože ty ostatní jsou v očích americké veřejnosti rozhodně závažnější. Týkají se například toho, že si Trump měl potenciálně nelegálně brát z Bílého domu utajené dokumenty nebo divokého dění po posledních volbách. A také toho rabování v Kongresu nebo ovlivňování voleb v Georgii, což jsou samozřejmě daleko potenciálně závažnější přečiny s daleko větším politickým přesahem a ne tak moc zaměřené na Trumpův osobní život. Takže tam jsou určité pochybnosti o tom, jestli to moc nepomáhá Trumpovi a moc mu to nepomáhá zabarvit i ty případné další žaloby tím, že se na základě této kauzy americká veřejnost vlastně naučí, jak na to reagovat. Na základě této kauzy, které je jednak hodně osobní a jednak je nejošemetnější ji dokázat.

Trump vs. DeSantis

Ty už jsi na začátku říkal, že to může Trumpa paradoxně posílit v těch dalších volbách a vlastně zvýšit jeho popularitu. Čím? Jak může z té kauzy Trump vyjít jako vítěz? Minimálně tedy u republikánů nebo u voličů Republikánské strany?
Ono se to hlavně už děje. Trumpova kampaň za ten poslední týden sama průběžně zveřejňovala čísla toho, jak se jí zvýšil výběr peněz - fundraising. Během prvních 24 hodin po oficiálním oznámení té žaloby vybrali čtyři miliony dolarů. Od té doby, kdy to naposledy zveřejňovali, to bylo deset milionů dolarů, což jsou mimo tu ostrou prezidentskou kampaň dost bezprecedentní čísla na úrovni nejen těch drobných, ale i větších darů přímo od republikánských voličů

Co se týče republikánské politiky, poslední rok visela ve vzduchu otázka, jestli má Donald Trump znovu kandidovat, nebo jestli by ho neměl někdo vyzvat. Nejčastěji se mluví o floridskému guvernérovi Ronu DeSantisovi. Ten okolo toho stále tak krouží, zatím sice definitivně kampaň neoznámil, ale je dost zřejmé, že to dříve, nebo později udělá. Někteří republikánští politici se pokoušeli Trumpovi okopávat kotníky, například právě tím, jestli není lepší, aby kandidoval někdo, kdo nemá na krku tolik kauz. Ale zároveň vždy v momentě, kdy nějaká taková kauza vyplave, ať už to bylo třeba loni v létě, kdy federální úřady udělaly razii v jeho sídle na Floridě právě v kauze těch utajených dokumentů, nebo teď s touto žalobou, tak to vždycky má v Republikánské straně ten efekt, že i tito politici, kteří se jinak snaží opatrně vůči Trumpovi vymezovat, se za ním najednou semknou. A byť se to snaží dělat tak trochu po svém, tak mu v jádru velice silně vyjadřují podporu.

Ono to samozřejmě není úplně náhoda, protože ze všech možných průzkumů dlouhodobě vychází, že Donald Trump je mezi republikánskými voliči stále nejoblíbenějším politikem. To, jaký to bude mít efekt na ostatní voliče třeba u případných všeobecných voleb, to je podle mě velká otázka. Ale v tuto chvíli, tedy ještě před primárkami, je to pro něj v té Republikánské straně jednoznačně výhodné.

A pokud má tedy Trump nějaké vyzyvatel, ty jsi tu jmenoval například floridského guvernéra Rona DeSantise, jak na to konkrétně reaguje on? Jsou nějaká DeSantisova politická prohlášení? Co říká na to, že je Trump trestně stíhaný?
Ono se to liší případ od případu. Třeba u té už několikrát zmiňované floridské razie se Ron DeSantis zastal Donalda Trumpa dost brzo. Tentokrát při oznámení té žaloby nějakou dobu čekal. Trump si na to tak opatrně ztěžoval. Tedy na jeho poměry, protože on ve svých prohlášeních a postech na sociálních sítích obecně moc opatrný není. A pak Ron DeSantis měl nějaké prohlášení, kde se pokusil si tak trošku zvláštně rýpnout do Donalda Trumpa. Řekl něco v tom smyslu, že on sám neví nic o tom, jak se platí takové "držhubné" pornoherečkám.

Takže je tam vždy pokus o nějaký distanc, ale zároveň je to vlastně děláno takovým opatrným a pro všechny viditelným způsobem. Ron DeSantis se snaží občas vykreslit kontrast mezi sebou a tím, jak se Donald Trump staví třeba k ruské invazi na Ukrajině. Ale vždy to dělá takovým způsobem, který působí velmi vykalkulovaně. A mám pocit, že mu to republikánští voliči příliš nevěří. To není o tom, že by Rona DeSantise republikánští voliči neměli rádi. To si myslím, že docela mají, ale rozhodně ho nemají raději než Donalda Trumpa. A mám pocit, že to dost dobře ilustruje to, že jakkoli je tady nějaké množství potenciálních kandidátů v čele právě s Ronem DeSantisem, o kterých uvažují především právě různé republikánské elity, stranické, které by se třeba raději zbavily Donalda Trumpa nebo minimálně vykročily na cestu po Trumpovi, tak ti republikánští voliči holt mají vždy radši Donalda Trumpa než Rona DeSantise.

Teď jen stručně, primárky začínají kdy? A kdy budou příští americké prezidentské volby?
Americké všeobecné volby jsou na začátku listopadu příštího roku, tedy 2024. A v primárkách budou první státy o potenciálních kandidátech volit na začátku příštího roku. Ale tou dobou už pojede kampaň všech těch potenciálních kandidátů a budou už nějakou dobu probíhat televizní debaty. Ta první hlasování nicméně probíhají na přelomu ledna a února.

Takže je tu šance, že favoritem Republikánské strany na příštího prezidenta Spojených států bude trestně stíhaný člověk?
Tak to je už teď. 

A úplně poslední věc. Příští dny a týdny u soudu budou pro Donalda Trumpa vypadat jak?
Soud oznámil, že další datum, kdy se má Donald Trump dostavit, je na začátku prosince. Takže v kontextu primárek se to bude dost křížit. Není to něco, co bude probíhat nějak rychle. Pokud vím, tak v médiích šly spekulace, že právě Trump a jeho právní tým se samozřejmě budou pokoušet oddalovat, což není ani specifikum této kauzy. To dělá Trump a jeho právníci v podstatě u jakékoliv kauzy, kde se nachomýtne. Ale tady to má přidaný element toho, že když se to bude křížit s primárkami, tak minimálně Donald Trump počítá s tím, že mu to vlastně bude poskytovat podporu.

Já si myslím, že to je docela pochopitelný kalkul, zároveň kdyby to náhodou už v té době nebyla jediná žaloba, ve které by Donald Trump figuroval, tak to může působit trošku jinak. Ty ostatní žaloby jsou trošku jiného charakteru a najednou se dynamika toho, jak to vnímají voliči, může trošku proměnit. Ale v tuto chvíli mám pocit, že je to docela pochopitelný kalkul.

Takže další stání v prosinci a v mezidobí budou právní týmy nějakým způsobem studovat tu obžalobu a připravovat si další postup?
Ano a rozhodně budou pracovat taky s tím, jak na to nahlíží veřejnost.

Takže PR…
Přesně tak. 

V podcastu byly dále využity zvuky z Vice TV, BBC News, WPTV News Florida.