„Ve vztahu k Rusku chce zůstat někde uprostřed,“ poukazuje Zsuzsanna Szelényiová na nejasný postoj Viktora Orbána během ruské invaze na Ukrajinu. A podotýká: „Ve chvíli, kdy máme zcela jasného agresora a oběť, jednoduše nemůžete zůstat stát na půl cesty.“ Jenže přesně tuhle variantu Orbán pro Maďarsko zvolil. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz politička a zakládající členka vládní strany Fidesz pootevírá okno do duše čtyřnásobného premiéra.

Tento článek je více než rok starý.

Rozhovor Praha 6:45 2. března 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ani rok od začátku ruské invaze na Ukrajinu maďarská vláda Kyjevu nijak nepomáhá. Kabinet Viktora Orbána kritizuje unijní sankce vůči Rusku, nezapojuje se do dodávek zbraní na Ukrajinu, ani nedovolí, aby tato pomoc přes maďarské území odešla. Co za tím je?
Ze všeho nejdřív je potřeba si uvědomit, že nemluvíme o Maďarsku jako takovém, ale o vládě Viktora Orbána. Nevíme, co Maďaři chtějí, protože se jich tato vláda neptá. Postup, který Orbán zvolil, a postoj, který reprezentuje, není v souladu s tím, co si mnoho lidí v Maďarsku myslí. Ale protože má obrovskou moc, může mluvit jménem celé země.

Pokusím se nicméně vysvětlit, co Orbán dělá a proč. Ale dopředu říkám, že to není snadné, protože Orbánova zahraniční politika je jedním z mnoha tajemství. Maďarsko nikdy nemělo žádný speciální vztah s Ruskem, až do roku 2010. I Orbán sám si myslel, že Rusko představuje hrozbu pro národní zájem Maďarska. Ještě kolem roku 2007 pronášel fascinující řeč, ve které tvrdil: ropa může pocházet z východu, ale svoboda vždycky přichází ze západu. To ale bylo ještě v době, kdy byl v opozici.

Po volbách Orbán změnil názor. Začal prosazovat novou politiku, o které mluvil jako otevírání se východu. Hledal nové obchodní příležitosti, v té chvíli už zastával názor, že svět je větší než jen Západ, takže se Maďarsko musí rozhlížet všemi směry.

Orbán nemá rád pravidla, omezování a struktury, ve kterých nemá vlastní prostor. Vždycky chce víc. Třeba když se něco dojednává v Evropské unii a nelíbí se mu to, může říct, že má ještě jiné možnosti. Je rád, pokud není s někým spjatý a výhradně na někoho fixovaný.

Co mu tento přístup umožňuje? Proč to Orbánovi prochází?
Mám pocit, že se světový pořádek mění, není tolik jednoznačně nastavený, jako byl řekněme před 20 lety. Mocný není pouze Západ, ale jsou tu také Turkové, Indové, Brazilci, země, které chtějí větší vliv, než jaký měly v předchozí éře, kterou vedly Spojené státy. Je to něco, čeho využívá i Orbán.

Mluví o tom, že nechce být velký mocný hráč, ale malý mocný hráč, klíčové je to mocný. Aby toho docílil, musí prokázat větší flexibilitu.

Maďarsko ‚napůl cesty‘

A co to znamená v kontextu války na Ukrajině, kterou vede Rusko?
Orbán si vybudoval velmi neprůhledný vztah s Putinem. Odvíjí se to mimo jiné od silné závislosti Maďarska na ruských dodávkách plynu. Nicméně to je něco, co bylo společné také pro Českou republiku nebo Slovensko. Stejně jako další země, i my se snažíme nyní hledat nějaké alternativy, jen se o tom tolik nemluví…

Orbán už neblokuje pomoc Ukrajině, dostane unijní fondy. ‚Ztratí ale svůj vyděračský potenciál‘

Číst článek

O čem naopak mluví, je kritika evropské politiky, a to přestože se nakonec k této politice připojí. Orbán ve výsledku vždycky hlasoval pro další sankční balíček.

Čemuž ale často předcházely debaty, vykrucování a kritika z jeho strany…
Ano, ale nakonec pro ně hlasoval. Samozřejmě poté, co si vydupal nějaké výjimky, které ale nemá pouze Maďarsko. Orbán je sice hlasitý, ale není jediný.

Co je ale velmi problematické v tomto jeho přístupu, je to, že ve chvíli, kdy máme zcela jasného agresora a oběť, jednoduše nemůžete zůstat stát na půl cesty. Je to moment, kdy každá země musí jednoznačně deklarovat, kde je. Ale Orbán tohle nechce ukázat, chce zůstat někde uprostřed.

Proč to dělá?
Myslím, že je to velmi oportunistická strategie. V podstatě věří, že až tato válka skončí a začnou se řešit mírová jednání, svět se bude muset nějak s Ruskem dohodnout. A mám dojem, že Orbán věří, že by v tomto mohl sehrát nějakou speciální roli. Protože on bude připadat v úvahu jako někdo, s kým se budou bavit i Rusové.

Tohle je velice riskantní strategie. Je zde velká pravděpodobnost, že s ní neuspěje. Ale myslím si, že se snaží o to, aby z této války vyšel jako silnější a důležitější hráč.

Orbánova neomezená moc

Jak se vůbec Maďarsko dostalo do takové situace? Co pomohlo Orbánovi k tomu, aby si zajistil takové postavení? Přece jenom o tom můžete mluvit nejen z pohledu expertky na zahraniční politiku, znáte Fidesz zevnitř.
Maďarsko je ve své podstatě smutný příběh. V zemi je viditelný, zejména v posledních 12 letech, trend, který se projevuje i v jiných státech, ale je patrný především ve střední a východní Evropě, ale ne všude dokáže zakořenit. Je to určitá forma autokratizace, v podobě pro 21. století.

Když to v Maďarsku začalo před 12 lety, nebylo jisté, jak se to vyvine, nyní ale víme, že je to součást globálního procesu. Ve světovém pořádku upadají liberální demokracie a dominantní postavení Západu oslabuje. Jedním z důvodů, proč se tak děje, je změna poptávky po politickém systému na začátku tisíciletí. Neřekla bych, že liberální demokracie selhala, minimálně ale vyvstávají otázky, zda je to ten nejlepší způsob, jak vést k zemi k prosperitě. Tyto společenské nejistoty odstartovala finanční krize v roce 2008.

‚Naše vítězství je vidět z Měsíce i Bruselu.‘ Orbánův Fidesz slaví čtvrté vítězství v řadě

Číst článek

Nejistoty mohly podpořit úspěch Fideszu ve volbách v roce 2010, předpokládám. Ten rok vyhrál poprvé Orbán dvoutřetinovou většinu a započal svou premiérskou krasojízdu.
V roce 2010 slavil Orbán velké vítězství. Toho se mu podařilo docílit částečně díky tomu, jak těžce bylo Maďarsko zasaženo finanční krizí, ale lidé byli také velmi unavení dlouhou vládou sociální demokracie.

On je politickou figurou už řadu let, prakticky od té doby, co došlo ke změně režimu. A je tím, kdo velmi dobře vycítil poptávanou západní změnu. Díky svému velkému vítězství dokázal konsolidovat moc a testovat, kam až s ní může zajít, co víc si ještě může dovolit.

Získal dvoutřetinovou většinu, což mu umožnilo zasahovat do ústavy. A pokud můžete měnit ústavu, můžete měnit cokoliv, neexistuje žádný limit. Ani instituce, které plní roli brzd a vah, pro vás neznamenají překážku, protože pokud jste u moci dostatečně dlouho, zasáhnete i do nich. Na vlivné posty můžete nominovat vlastní lidi, ať už je to do ústavního soudu, nebo na pozici prezidenta. To je přesně to, co se stalo s Maďarskem po příchodu Orbána.

Sám má jakoukoliv představitelnou moc. V demokratickém zřízení by moc měla být limitována, rozdělena. Ale to, co má Orbán, je téměř neomezená moc. Nedá se dost dobře předpokládat, kam až s ní bude schopný zajít.

Změna ve straně

Napsala jste knihu Tainted Democracy (v češtině Zkažená demokracie), ve které se díváte dovnitř Maďarska. Popisujete v ní „ideologii orbánismu“, mohla byste nastínit, jak přesně tato politika nastavená čtyřnásobným premiérem funguje?
Ano, tohle je velmi důležité. Mnoho lidí, kteří pozorují dění v Maďarsku, si myslí, že je (Orbán) obyčejný Maďar a jeho motivací je pouze získat víc a víc moci, vydělat víc peněz, existují teorie, že je to mafiánský stát, ve skutečnosti je to složitější. Orbán chce víc než pouze moc, on chce přetvořit společnost.

Jednou v uzavřeném kruhu blízkých se nechal slyšet: pokud chcete posílit mocenské struktury, je potřeba lidem předkládat peníze, ideologii a potřebujete hlasy, jen tyto tři věci dohromady zaručí mocenskou strukturu trvalou. To řekl někdy kolem roku 2009, chvíli předtím, než drtivě vyhrál volby. Uvědomil si, že potřebuje „nakrmit“ lidi nějakou ideologií, něčím, k čemu mohou přilnout.

Naznačujete, že tomu tak nebylo vždy, aby se Fidesz vyznačoval nějakou konkrétní ideologií. Ostatně se strana i dost proměnila v hodnotách, které reprezentovala. V 90. letech vyznávala liberální hodnoty, nicméně v průběhu let se posunula na pravé politické křídlo. Jak se tento posun propsal?
Strana Fidesz, kterou jsem reprezentovala někdy před 30 lety, byla vždy plná nápadů. Původně to byla liberální strana, jak správně říkáte. Byla velmi silně pro vládu práva, což je z dnešního pohledu až směšné, ale na začátku to bylo skutečně něco, na čem jsme chtěli stavět. Ale to se v 90. letech změnilo a Orbán tvaruje jeho stranu z ideologického pohledu.

My speech in 2007 at the 19th anniversary of the foundation of our party, Fidesz (Alliance of Young Democrats). My message to future generations: oil might come from the East but freedom always comes from the West. Don’t let Hungary be thrown off the track of Western development. pic.twitter.com/d7hyCZWX4R

— Young Orban 🇭🇺🇪🇺 (@FiatalOrban) February 7, 2023

V podstatě stáhl Fidesz doprava a první věc, kterou nasvítil, byl nacionalismus. Což je otázka, která je velmi diskutovaná ve střední Evropě, je to mnohem více citlivé než na Západě. U nás je to hodně založené na etniku a s tím můžete vždycky v Maďarsku počítat, že se vyplatí tato témata otevírat. Tento aspekt je podporován silnou antiimigrační politikou.

Důležitou roli hraje ale také konzervativismus. Fidesz ho využíval už od počátku, aby se ukotvil na pravici. Ale nyní o tom mluví jako „iliberálním konzervativismu“.

‚Vše je na něm závislé‘

Pojem „iliberální demokracie“ používá i Orbán, když má popsat politické zřízení v Maďarsku. Ale nezmiňuje ho pouze on, o maďarské iliberální demokracii mluví i političtí komentátoři, patříte mezi ně?
Označuji Maďarsko za iliberální stát, ne demokracii. Z mého pohledu je liberální demokracie přítomná v Evropě po druhé světové válce, konají se v ní svobodné a férové volby, respektují se v ní lidská práva, menšiny, je spravedlivá ke svým rivalům, je to vyrovnaný systém.

Orbán zůstává ‚kremelským advokátem‘. Vymezuje se vůči unijním partnerům a doufá ve vlastní profit

Číst článek

Orbán nyní, i podle vlastních slov, reprezentuje jiný typ demokracie. Vrací se o 100 let zpátky, do roku 1930, kdy byl tento koncept popsán Carlem Schmittem. To byl německý filozof, který zůstává velmi kontroverzní postavou, protože vstoupil do nacistické strany a přestože nebyl během války aktivní, jeho myšlenky jednoznačně ovlivnily nacistickou stranu. Vymyslel koncept, který říká, že demokracie je vůle lidu, takže volby jsou nutné, ale pakliže jste zvolen, můžete dělat, cokoliv chcete, protože jste pověřený lidmi. Nezdůrazňuje, jestli to mají být svobodné volby, mohou být jakékoliv. Nabudete tak legitimitu a máte zodpovědnost vést zemi, ať to znamená cokoliv, a koncentrujete moc kolem jednoho člověka. Takto vypadá iliberalismus a takto ho chápe Orbán.

Je to úplně jiné zřízení, než jaké nabízí liberální demokracie, a myslím, že je to nebezpečné. Třeba i proto, že to znamená, že nerespektujete menšiny, mimo jiné i ty politické. Znamená to, že pokud vyhrajete volby, můžete se chovat k opozici tak špatně, jak uznáte za vhodné. Což je přesně to, co se děje v Maďarsku, soupeři se stávají nepřáteli, a pokud máte nepřátele, potřebujete se jich zbavit. To se absolutně vymyká zdravému střídání moci, fakticky je znemožňuje.

Další faktor je, že Orbán je u moci nepřetržitě od roku 2010, za tu dobu změnil volební zákon 22x. To nabízí velmi jednoduchý způsob, jak naštvat opozici. Pokaždé, když vymyslí nějakou strategii, Fidesz jednoduše změní zákon. Jsou to velmi vážné problémy.

Líčíte to jako hotovou věc – Orbán určuje ústavní změny, jmenuje lidi do klíčových institucí, víme, že kontroluje i státní média… Jak se vymanit z tohoto kruhu? Napsala jste „bez Orbána není nic“. Jaký signál pro maďarskou opozici to je?
Poznatek, že bez Orbána není nic, se váže ke straně Fidesz, netýká se to celého Maďarska. Ale Fidesz nyní dominuje maďarské politické scéně. Ve vládnoucí straně je spousta ambiciózních lidí, ale Orbán není pouze autokrat v Maďarsku, ale současně také ve straně. V ní byl vlastně autokrat ještě dřív, než se do té pozice dostal v celé zemi.

Ale vaše otázka míří do budoucnosti. Nemyslím si, že by Fidesz přežila bez Orbána. Ve straně neexistují struktury, které by byly nezávislé na jeho moci nebo jeho osobnosti. Pokud by se něco stalo a on by se stal slabším – což se stane, je to nevyhnutelné – předpokládám, že dřív nebo později nastane ve straně krize, která vytvoří chaos.

Na to ale nemůže čekat opozice, která je v Maďarsku extrémně rozdrobená. Tvoří ji strany, které samy nedosahují ani na 10 procent. Past, kterou maďarský politický systém skýtá, je potřeba většiny. Kvůli bizarnímu volebnímu systému musí opozice přijít s účinnou strategií, musí přinést nový příběh pro maďarskou budoucnost. To je jejich velký úkol. V současném světě lidé vyhledávají silného lídra, který zajistí pořádek a bezpečí, protože je kolem nás spousta nejistot. Válka tomu nepomohla, ale týká se to mimo jiné také rozvoje technologií.

Pro spoustu lidí je tohle velice děsivé. Autokraté, iliberální demokraté nebo jakkoliv je budeme nazývat, vždycky rádi využijí tenhle strach ve svůj prospěch. Úkol pro opozici a liberály v Evropě je dát lidem dostatečnou racionální odpověď na jejich pochopitelné strachy.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít