Akce Bělgorod dala facku Putinovi. Ale mohla naštvat i USA, upozorňuje novinář

Matěj Skalický mluví s Vojtěchem Boháčem, šéfredaktorem serveru Voxpot.cz

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

25. 5. 2023 | Kyjev

Bělgorod. Městečko na rusko-ukrajinském pomezí. Ale už ne na Ukrajině, ale v Rusku. Vzplály tam boje. Jenže - mezi kým, proč a jaké to může mít důsledky? Tým Vinohradské 12 volal na Ukrajinu Vojtěchu Boháčovi, šéfredaktorovi serveru Voxpot, který je momentálně na Ukrajině, aby zjistil, co za útokem na Bělgorod je.

Kredity:
Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková, Miroslav Tomek
Podcast v textu: Marcela Navrátilová
Hudba: Martin Hůla

 

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Asi 60 kilometrů severně od Charkova, už tedy na ruském území, je město Bělgorod – nové dějiště ozbrojených střetů, které už několik dní plní stránky médií. Znamená to, že se poprvé od začátku velké ruské invaze na Ukrajinu nebojuje už jen na ukrajinském území, ale i na tom ruském?
Nedá se úplně říct, že by to bylo poprvé. V březnu jsme viděli něco podobného v mnohem menším měřítku, kdy podstatně méně podobných jednotek přešlo na ruské území. A také vidíme, že občas přistanou rakety třeba i na ruský Bělgorod. Takže část ruského území je zatažená do války delší čas, nicméně tohle byla taková největší a zatím nejodvážnější akce přímo na ruském území.

Řekněte, co se tam tedy stalo? Bělgorodská oblast, Bělgorod jako město je oblast, které je velmi blízko rusko-ukrajinskému pomezí, rusko-ukrajinské hranici. Došlo tam k nějakému útoku diverzní skupiny, k sabotáži nebo k čemu?
Podle toho, co víme, dvě jednotky – jedna, která si říká Svoboda Ruska a druhá Ruský dobrovolnický korpus – překročily zhruba v počtu 80 až 100 lidí hranici. Měly by to být, minimálně podle toho, jak tyhle dvě jednotky o sobě samy mluví, ruští občané, kteří před začátkem nebo po začátku války opustili Rusko a vydali se bojovat proti ruskému režimu na Ukrajinu. Zformovali tyhle jednotky a v kontaktu nebo koordinaci s ukrajinským Generálním štábem a vojenskou tajnou službou teď udělali diverzní akci na ruské území. Zároveň je potřeba chápat, že právě nyní všichni očekávají ukrajinskou protiofenzivu buď ve směru na Záporoží nebo někde na Donbase, aby osvobodili Ruskem okupovaná území. A v tuhle chvíli přišla tato akce, která odvedla pozornost od očekávání ofenzivy a od ruského plného soustředění na ta místa, která jsou vytipovaná pro ukrajinskou protiofenzivu směrem několik desítek kilometrů na sever právě do Bělgorodské oblasti.

A co se přímo v té Bělgorodské oblasti dělo? Bombardování, nějaké pouliční boje nebo o co šlo?
Začalo to tím, že z ukrajinské strany byly bombardovány některé příhraniční oblasti, vesnice. A poté překročily tyto dvě jednotky, o kterých jsem mluvil, samotnou hranici přes pohraniční přechod v Grajvoronu a obsadily postupně čtyři vesnice. Ruská strana na to nestihla nijak zareagovat, bylo to vlastně do velké míry ponížení, protože se ukázalo, že se těmto jednotkám povedlo poměrně snadno překonat první obrannou ruskou linii, o které se mluví zhruba v dvou kilometrech od hranice. A následně to, co na tom bylo velice zajímavé a všichni jste o tom možná slyšeli, tak v oblasti byl sklad jaderných zbraní a měly tam být nějaké ruské jednotky a tak.

Ale to, co my jsme viděli tak byla videa usměvavých proukrajinských diverzantů, kteří vzali někoho dokonce do zajetí, pohraničníka z ruské strany, vzali Rusům jeden až dva obrněné transportéry, to přesné číslo neznáme, a mezi rozkvetlými poli se naprosto beztrestně projížděli a postupně obsazovali další vesnice až směrem k Bělgorodu.

Když se tady ta videa a informace roznesly, tak začala z ruské strany panika. Začala hlavně na té úrovni civilního obyvatelstva, které rychle začalo sedat do aut a stahovat se. Viděli jsme průlety vrtulníků, průlety stíhaček, viděli jsme bombardování i v samotném Belgorodu, který je o velký kus dál od hranic, než kde byli tito diverzanti. Začaly se tvořit zácpy a lidé se začali z území evakuovat. Bylo vidět, že ta reakční doba ruské strany byla hrozně dlouhá, že si s tím Rusové vlastně šíleně dlouho nemohli vůbec poradit. Viděli jsme civilní obyvatele za zvuku bombardování, jak nadávají na místního gubernátora, nadávají na centrální vládu, že je nedokáže proti Ukrajincům ubránit a že se válka přelévá i do téhle oblasti.

Jak jsem mluvil o jaderných zbraních, tak ta základna byla zhruba 4 km daleko od místa, kam se Ukrajinci dostali. Nicméně si myslím, že sebrat jaderné zbraně nebo cokoliv takového, jak se chvíli objevovalo v médiích, na sociálních sítích, tak zdaleka nebyl cíl, protože ty zbraně byly schované na poměrně dobře opevněné základně a zřejmě by nebylo možné s těmito silami vůbec do základny proniknout. To hlavní, co vnímám, že se stalo, bylo velké dilema pro Vladimira Putina, jak s tou situací naložit. Jestli rychle zakročit a například i stáhnout vojáky z nějaké části fronty, nebo nechat tady ty jednotky, ať si dělají takovéhle výpady na ruské území.

A dopadlo to jak?
Co vidíme v současné době je to, že je stále ještě nejspíš několik tisíc ukrajinských vojáků spolu s těmi proukrajinskými Rusy u hranice v Bělgorodské oblasti. Nicméně na samotném území Ruské federace zřejmě nikdo nezůstal, nebo minimálně. Co to sleduji, tak se neví o tom, že by tam někdo byl. Povedlo se zmobilizovat nějaké jednotky, nedokážu říct, odkud byly – jestli se doopravdy někdo přesunul i z fronty, jak se plánovalo, nebo jestli to zvládly jednotky v záloze, případně jednotky FSB. Nicméně v současné době to vypadá, že jsou ukrajinské síly jenom na ukrajinské straně hranice. Oni ještě nějakou dobu dělali v různých místech výpady přes hranici, až 35 km od tady toho původního místa. A myslím si, že co chtěli ukázat je to, že jestli chce být ruský režim v bezpečí, tak by měl přesunout alespoň nějaké jednotky sem do toho místa. A to dilema, před kterým teď Ministerstvo obrany a Generální štáb stojí je, jestli rozprostřít svoje jednotky, kterých je po boji o Bachmut a v očekávání kontraofenzivy velice málo a jsou potřeba hlavně k držení opevnění na Donbase a v záporožském směru atd., tak jestli je rozmístit u hranice s Ukrajinou tak, aby se podobné zátahy na ruské území nemohly dít dále.

Takže Putinovo dilema bylo, jak zasáhnout a navíc jestli třeba tu oblast jako takovou nebránit do budoucna lépe, protože by se asi Rusku nelíbilo, kdyby se opakovala tato do jisté míry až skoro bizarní epizodka, že určitá diverzní skupina Rusů útočí proti Rusku.
Asi nelíbila. Dá se říct, že to doopravdy byla poměrně silná facka Vladimiru Putinovi, zvlášť, pokud se něco podobného bude opakovat – a ukázalo se, že to nebylo nic složitého. Hranice, na které se válka v současné době nevede, je velice dlouhá, a když přes ni na ruské území budou dál pronikat podobné jednotky a dělat tam podobné hurá akce, tak to samozřejmě je velké ohrožení obrazu Vladimira Putina jako člověka, který je schopný Rusy u sebe doma ubránit. Myslím si, že Putin teď doopravdy stojí před velkou otázkou, co s touhle situací dělat a jestli nechat, ať se dál podobné situace dějí, anebo jestli hranici víc opevnit, ale tím pádem možná oslabit obranu na ukrajinské frontě.

Pojďme teď nahlédnout trošku za roh. Vy jste zmiňoval, že ta skupinka provedla ten útok v koordinaci s ukrajinskými úřady. To je trochu parafráze, není to přímá citace, ale že o tom Ukrajinci prostě věděli. Ukrajina popřela jakékoliv přímé zapojení, akci prý vedli ruští občané, ale chápu to z vašich slov dobře, že koordinace tam nějaká byla?
To, že tam nějaká koordinace byla, jednak naznačil Denis Kapustin, který vede Ruský dobrovolnický korpus, ale naznačil to i mluvčí ukrajinské vojenské rozvědky, který říkal, že samozřejmě podobné akce probíhají v koordinaci právě s ukrajinskou stranou, a že Ukrajina takovým způsobem ví a kontroluje, co se na jejím území a z jejího území děje. Nicméně říkal, že tady tu akci možná koordinovali, možná o ní věděli, ale nevedli ji sami.

Libor Dvořák, komentátor Českého rozhlasu, který se specializuje na rusko-postsovětský prostor připomíná, že Ukrajina volí prostě takovou informační strategii, že i když je skoro jisté, že za nějakou akcí prostě stojí, tak to naplno nikdy neřekne.
To jde ruku v ruce s tím, jak vypadala informační politika Ukrajiny až doteď. Jsem si prakticky jistý, že to muselo být s posvěcením ukrajinského Generálního štábu, že to bylo koordinované v rámci nějaké informační politiky v době chystané protiofenzivy. Ale opravdu, jak říkal Libor Dvořák, tak Ukrajina tohle nepřizná i proto, že Ukrajina dlouhodobě říká, že nevede boje na ruském území, ale vede obranu primárně svého území.

Neonacista starého střihu

Tak a teď k tomu jménu Denis Kapustin. To je šéf jednoho z těch dvou uskupení, které byly v Bělgorodské oblasti, nebo možná ještě stále jsou, a bojovaly tam. O koho jde?
Denis Kapustin je neonacista, který si říká taky Denis Nikitin – pod tímhle jménem je mnohem známější. Jeho přezdívka je White Rex, což je název, pod kterým vede i značku oblečení, které často nosí evropští neonacisté. Jinak je to vyhlášená, a říká se o něm, že i jedna z nejnebezpečnějších, postav evropské neonacistické scény.

Poprvé se víc objevil v roce 2016 při fotbalových zápasech v západní Evropě, ale mohli jsme ho sledovat – vlastně zvlášť lidi, kteří se víc zajímají o ultrapravicovou scénu, tak ho sledují už poměrně dlouho právě jako člověka, který vyzdvihuje bílou rasu. Dá se říct, že je to jeden z těch nejtvrdších neonacistů ještě starého střihu.

Do jaké míry tedy je pro Ukrajinu strategické se s někým takovým spojovat?
To je pro mě samozřejmě taky otázka. Je to Rus, který chce bojovat proti Vladimiru Putinovi. Lidé jako on byli v Rusku likvidováni minimálně posledních 12 let právě proto, že jsou velice odhodlaní, motivovaní a ochotní vzít zbraň do ruky. Zároveň lidé z Bellingcatu, kteří ho zkoumali a psali o něm dříve říkali, že je to velice inteligentní člověk s velmi dobrým strategickým myšlením. Takže já bych řekl, že je to do nějaké míry člověk, se kterým by Ukrajina sama od sebe nespolupracovala, ale je to člověk, který je ochotný zaútočit na Rusko, zároveň je to Rus, dá se s ním nějaká činnost zkoordinovat a tak toho Ukrajina spíš využila. V té skupině byl ještě další člověk, Alexej Levkin, který přestože teď útočil proti Rusku z ukrajinského území a zřejmě s ukrajinskou podporou, tak byl před dvěma nebo třemi lety na Ukrajině zadržen za schvalování útoku na Christchurch a za to, že měl doma manifest toho střelce z Christchurch. Takže byl dokonce v ukrajinském vězení, nicméně teď se zřejmě hodil.

Obě dvě ty skupiny jsou nějakým způsobem nacionalisticky laděné a nelíbí se jim to, jaký režim teď v Rusku vládne. Mluvil jsem s Andreasem Papadopoulosem, zpravodajem České televize, měli jsme s ním teď i jednu z epizod, a on mi říkal, že s některými členy těch skupin mluvil – konkrétně s člověkem, který si přezdívá Cézar. Je to člen Legie Svoboda Rusku, a ten mu říkal, že je naštvaný na korupci, že posledních deset let bohatí bohatli, střední třída chudla, že mladí berou drogy, že mají sklony k alkoholismu.
Určitě. Dá se říct, že protiputinovská opozice se tvoří dlouhou dobu, minimálně od roku 2012, 2011, kdy se to začalo při protiputinovských protestech víc hrotit. Byly dva směry silné protiputinovské opozice. Jeden byl umírněnější, dá se říct liberální, a druhý spíš radikálnější pravicový. Ta liberální opozice vyčítala Rusku hlavně korupci, Putinovu režimu, nedostatečně liberální vládnutí, malou snahu o sbližování se Západem. A ta druhá spíš kritizovala to, že to není takové to Rusko Rusům, bílé Rusko, často měli taková hesla jako, že už není potřeba krmit Kavkaz, byli proti přistěhovalectví ze střední Asie a míšení ras právě tady v tom neonacistickém duchu. A Kapustin byl z této části. O dvě části se povedlo na ruském území do velké míry Vladimiru Putinovi zlikvidovat a Kapustin nakonec skončil v Evropě na Ukrajině, kde se snažil svou činnost nějakým způsobem rozvíjet.

Ještě tedy druhý pohled – jak jsme se bavili o tom, že Denis Kapustin alias Denis Nikitin je neonacista, nemůže to Rusko ve své informační kampani využít jako záminku toho, že se snaží denacifikovat Ukrajinu a podívejte se, jakýsi neonacista teď útočí na Bělgorod. A opomeňme to, že je to sám Rus, ale vyzdvihněme to, že má neonacistické tendence.
Tak určitě to Rusko do nějaké míry využije, protože ono využívá možnost vést tady tu argumentaci v libovolný moment. Nakolik je možné vést tuto argumentaci v současné době ve prospěch Ruska, nebo jestli ji přebije rána, která byla zasazena zpochybněním schopnosti Vladimira Putina ubránit svoje obyvatelstvo, tak tu otázku si taky kladu, nedokážu na ni odpovědět, nicméně je pravda, že proti Vladimiru Putinovi byl na ruské území vyslán jako jeden z nejlepších představitelů neonacismu, kterého tam vůbec kdo mohl poslat.

Ohrožení dodávek zbraní?

Zpátky k Ukrajině jako takové. Vy jste už zmiňoval, že útok na Bělgorod by měl odvést pozornost Ruska od té očekávané protiofenzivy, která je na spadnutí, ale už nějakou dobu na ni čekáme – tedy na to, co a kde bude Ukrajina dělat. Nemůže to mít třeba v očích Spojených států i ten negativní efekt, že přeci jenom západní spojenci ne nutně podmiňují dodávky zbraní tím, že Ukrajina nebude útočit, ale Ukrajina se zavazuje, že útočit prostě nebude. Třeba se to týká těch stíhaček F-16. Bidenovi to Zelensky slíbil. My útočit nebudeme, my budeme stíhačky používat pouze k vlastní obraně. Nemůže to Ukrajinu ohrozit, byť tam má ten strategický záměr i v tom, že teď může přijít o nějakou výzbroj? 
Tady je dost těžké odpovídat, protože je zde opravdu hodně věcí, které úplně nevíme. Reakce Spojených států právě na to, že se potvrdilo, že část americké pomoci – tady ty obrněnce – byly použité na území Ruska, byla taková, že člověk z amerického ministerstva obrany zpochybnil to, jestli to doopravdy je část téhle pomoci.

Byly tam nějaké vozy Humvee, že?
Ano, byly tam Humvee a bylo tam víc vozů, které se dá říct, že zřejmě byly součástí americké pomoci Ukrajině.

Takže Američané si mohli říct, co když tam příště bude F-16?
Rozhodně se nezdálo, že na to Američani byli připraveni, že budou muset na nějaké podobné otázky dávat odpověď. Rusové tam mohli v koordinaci s Ukrajinou jet samozřejmě s něčím, co bude podstatně méně nápadné. V jeden moment se ozvala z ukrajinské strany reakce na ruské obvinění, že to je ukrajinský plán, narážka na rok 2014 a na zelené mužičky na Krymu, tedy že přece takového obrněnce si člověk dnes může koupit v kdejakém obchodě – tedy přesně to, co tenkrát říkal Vladimir Putin.

Nicméně je velký důvod se domnívat, že to je součást americké pomoci a že to bylo v koordinaci s ukrajinskou stranou. Proč konkrétně se to stalo a jaké to bude mít důsledky, to já doopravdy nedokážu dohlédnout, jaká tam byla koordinace. Ale řekl bych, že se Spojenými státy tam koordinace, minimálně podle toho, co teď vidíme, spíš nebyla. A řekl bych, že ve Spojených státech na ministerstvu obrany a v Bílém domě může podlě těch reakcí, které jsme viděli, panovat jakési naštvání.

Ale že by to mohlo ohrozit dodávky třeba těch F-16, tak to si nemyslíte?
Těžko říct, doopravdy, tam v současné době nevidím. Když jsem se nad tím zamýšlel, tak jsem si říkal, k čemu celkově tahle akce v Bělgorodské oblasti sloužila. Napadlo mě několik motivů. Jeden bylo přetažení části vojsk, které teď brání Donbas z ruské strany, aby mohla začít protiofenziva. Čekal jsem, že kdyby to byl tento scénář, tak protiofenziva začne nejpozději ve středu. Další důvod mohl být prostě to, že všichni už napjatě čekají, kdy ta protiofenziva začne a byla to zase nějaká schopnost krmit mezinárodní média i ukrajinskou veřejnost alespoň něčím – že se něco děje, přestože ofenziva zatím nepřichází, tak pořád být v jakémsi očekávání a napětí a nezapomenout na to, že válka na Ukrajině dál probíhá. Pak tam samozřejmě mohl být i jakýsi tlak třeba na Spojené státy a ukázání, že potřebujeme další dodávky materiálu, a když nám nepůjdete vstříc, tak využijeme to, co máme, ve prospěch ruského argumentu, že je v tom zatažené NATO. Ale to už bychom konspirovali, to bychom zacházeli doopravdy do vod, kam v současné době nedohlédneme.

Takže ten důvod nemusel být jenom za odvedení pozornosti, ale my skutečně nevíme, co za touhle bizarní epizodkou bylo.
Ta epizoda je doopravdy velice bizarní a těžko soudit. Já si myslím, že když se díváme na to, co za zbraně nebo hlavně za ty obrněnce tam bylo použito, tak si člověk řekne, že to bylo zbytečné provokování hlavně Spojených států, ale do nějaké míry i Ruska. I bez těchto zbraní, bez těch obrněnců, by se ta akce dala udělat velice podobně, s velice podobným efektem na ruskou veřejnost. Takže doopravdy musím říct, že k těm přesným příčinám já nedohlédnu.

V podcastu byly dále využity zvuky z Kremlin.ru 2014, Rossija1 2023, YouTube kanál TSN 2023,YT Antifa Ru 2023, Horizont ČT24 2023, twitterový účet Vojtěcha Boháče 2023, telegram kanál Krasnaja Jaruga 2023, twitterový účet leonidragozin 2023, YT kanál 13 2023.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, podcast, Ruský vpád na Ukrajinu, Bělgorodská oblast, Bělgorod, Vojtěch Boháč