Americký novinář za ruské nelegály. Putin asi chystá další výměnu vězňů

Začněme základní otázkou. Kdo je Evan Gershkovich?
Je to relativně mladý novinář, potomek sovětských Židů, kteří koncem 70. let emigrovali a dostali se do Spojených států. Tam se v Detroitu poznali, a doma tak Gershkovich mluvil s rodiči rusky. Následně vystudoval vysokou školu, stal se novinářem a vlastně i díky té své jazykové vybavenosti odjel do Moskvy.

Jako zpravodaj?
Ne, to ještě ne. V roce 2017 se tam přestěhoval a začal pracovat pro místní anglojazyčný deník Moscow Times a posléze vystřídal další zaměstnání. Pracoval, myslím, že pro AFP ještě pro něco a nakonec od roku 2021 pracoval pro The Wall Street Journal, což je v zásadě taková klasická kariéra. Já když jsem ještě byl coby moskevský dopisovatel, tak jsem podobných lidí potkával poměrně hodně. Často to byli právě lidé, kteří měli nějaké rodinné zázemí původně ze Sovětského svazu. Byli mladí a chtěli se prosadit. Samozřejmě mezi těmi zkušenými třeba americkými nebo obecně západními novináři zase tolik lidí, kteří uměli plynně rusky, nebylo, takže oni měli relativně jednoduchou práci získat nějaké zaměstnání.

A pak už tam zkrátka zůstali a různě měnili redakce, jak bylo zrovna potřeba. Takže i ten seznam třeba témat, o kterých Gershkovich psal, tak je velmi obsáhlý. Včetně například nějakého baletu, ekologie atd., tedy věcí, které psal třeba právě pro tu AFP nebo pro Moscow Times. Takže ten jeho záběr byl velký.

Evana Gershkoviche v Rusku na konci března zatkli. Proč?
On byl oficiálně obviněn ze špionáže. Co o tom víme? On byl několik dní v Jekatěrinburgu a snažil se tam napsat materiál o tom, jak se lidé staví k válce, a to především ti lidé, kteří jsou nějakým způsobem spojeni s vojenským průmyslem. Víme, že tam dělal rozhovor s nějakým místním komunistickým zastupitelem, který se potom chlubil, že mu to všechno řekl, že je Západ perfidní a jak musí Rusko bojovat a jak zvítězí atd. Mluvil i s lidmi, kteří pracují na různých zbrojních závodech, a v tom Jekatěrinburgu jich je několik, a následně byl po několika dnech zatčen v restauraci, kam se šel najíst..

To znamená, že na něj vlétlo komando, nebo ho tam tajní prostě sebrali?
My jsme viděli jen nějaké záběry, kdy ho skupina pěti mužů vytahuje ven z té restaurace a strká ho do nějaké připravené dodávky.

Do soudní síně nesměla ani veřejnost, ani Gershkovichův advokát Daniil Berman.

Proč zrovna Gershkovich?

A co byla tedy ta základní záminka? Vy jste říkal, že ho viní teď ze špionáže. Tak to byla ta jeho poslední reportáž?
Ten problém je dvojí. Jednak samozřejmě být zahraničním novinářem v Rusku a současně provozovat nějakou špionáž a la James Bond je absolutně absurdní, protože jste neustále prověřován a hlídán, vaše jméno je na všech seznamech. Takže když si koupíte lístek na vlak, FSB - tajná služba - to během dvou minut zjistí. Zejména v těch regionech, kde tím různí místní důstojníci FSB chtějí ukázat, jak jsou bdělí, tak vás předvolají na výslech, dvacetkrát vám zkontrolují veškeré doklady a pak vás nechají být.

Takže představa, že byste se mohl někde tajně scházet se svým agentem, je úplně postavená na hlavu. Jinak ovšem problém je, že zákon o utajovaných skutečnostech, myslím z roku 2018, to státní tajemství definuje natolik vágně, že to může být naprosto cokoli. Je tam třeba bod o morálním stavu ozbrojených složek. Že pokud někdo řekne zahraničnímu novináři nebo obecně občanovi jiné země něco o morálním stavu ozbrojených složek...

A co to přesně znamená? Jako že jsou vojáci třeba moc unavení?
Třeba. Může to být vlastně cokoli. Třeba i to, že se tady staršina Vasiljev včera opil a pozvracel stůl. To může být teoreticky i trestný čin. Takže já si dovedu představit, že když budete stát před fabrikou, která vyrábí tanky, tak samotná otázka: "Podporujete válku na Ukrajině?" může být vykládána jako špionáž. Protože vy se snažíte zjistit, jestli ti lidé podporují válku, a pokud ji nepodporují, tak to třeba i napíšete a tím vlastně prozrazujete nálady lidí pracujících v důležitém zbrojním podniku.

Ale jestli to nebylo třeba tak, že Rusko někoho zatknout chtělo, a tak ten Černý Petr padl zrovna na Evana Gershkoviche. Protože, jak jsem se dočetl, a nevím, jestli to je pravda, to zadržení měl nařídit a schválit i samotný Vladimir Putin.
To tvrdí agentura Bloomberg s odkazem na svoje zdroje a Kreml to popírá. Putinův mluvčí Dmitrij Peskov říkal, že to není úroveň prezidenta. Já bych si tím nebyl tak úplně jistý, protože jde snad od roku 1986 o první zatčení zahraničního akreditovaného novináře, který byl obviněn ze špionáže. Takže to je věc, která se nestává každý den, a tudíž nevylučuji, že to takto mohlo být.

Ta motivace může být různá, ale s největší pravděpodobností jde o vytváření si nějakých zásob, řekněme rukojmích pro případnou výměnu za špiony, kteří byli v posledních měsících zatčení hlavně v Evropě. A napovídají tomu i některá vyjádření Sergeje Rjabkova, náměstka ministra zahraničí, o tom, že zatím je předčasné hovořit o výměně, že nejdřív musí padnout rozsudek atd. Takže to je asi nejpravděpodobnější motivace.

Za koho by chtěli pana Gershkoviche Rusové vyměnit? Dá se potenciálně říct, o koho by měli zájem? Proč si tu zásobu dělají?
Třeba zrovna týden před zatčením Evana Gershkoviche americké ministerstvo spravedlnosti publikovalo text obvinění proti člověku jménem Sergej Kuzněcov. Ten vystupoval pod krycím jménem Viktor Ferreira, vydával se za brazilského studenta. Studoval ve Spojených státech a podle toho obvinění byl důstojníkem SVR, což je ruská služba vnější rozvědky. To je jeden případ.

Pak byl další, tuším, ve Slovinsku. Tam se dva lidé vydávali za nějaké latino Američany, kteří už tam žili třeba deset let. Takže těch nelegálů je poměrně hodně a lze očekávat, že jich bude možná ještě víc, protože od začátku války evropské země opustilo obrovské množství ruských diplomatů, z nichž část zcela určitě měla něco s ruskými tajnými službami. Tu jejich roli řídících důstojníků tudíž musejí přebírat ti nelegálové právě v tom slovinském případu při domovní prohlídce bylo objeveno obrovské množství peněz v hotovosti. Jen to počítání, podle slovinských médií, trvalo pět hodin. Takže je možné, že tito nelegálové teď musí víc riskovat, protože už některé ty věci nemůžu dělat lidé, kterým by hrozilo jen vyhoštění.

Nelegálové, to je terminus technicus?
To je obecně zajímavá věc, protože Sovětský svaz na svém začátku neměl diplomatické vztahy s většinou zemí. A aby tam měli nějaké svoje agenty, tak vysílali ty svoje nelegály, tedy lidi, kteří tajně pracovali ve prospěch Sovětského svazu. A nehledě na to, že se ta velvyslanectví postupně otevírala, tak tato linka zůstala. A myslím, že to nemá žádná jiná země na světě.

Jsou to zkrátka lidé, kteří jsou tvrdě vycvičení. Klasický trénink se odehrává v Moskvě a trvá tři až pět let. Během něj vás učí, jak se tvářit jako úplně cizí člověk, mluvit portugalsky s tím správným brazilským přízvukem. A pak vás vysadí a vy se postupně asimilujete do té společnosti. A to může trvat i desítky let.

Nejznámější je případ, kdy Washington zatkl, myslím, že deset těchto nelegálů ve Spojených státech. Mezi nimi byli i lidé, kteří tam byli třeba 20 let a vlastně nic moc zvláštního nedělali. Byli pod drobnohledem FBI, protože se ukázalo, že jejich velící důstojník je všechny zradil a prozradil ta jména. Takže je FBI několik let sledovala, zjišťovala, co konkrétně dělají. A většinou se nikam moc nedostali, ale samozřejmě mohli sloužit jako spojky pro řízení nějakých jiných agentů nebo pro vybírání tajných schránek atd.

Je to tedy zajímavá věc. Shon Walker, mimochodem právě dlouholetý dopisovatel Guardianu v Moskvě, o tom teď napsal knihu. A říkal mi, že to táhnul do roku 2010, kdy byl právě tento velký případ a už měl připravený doslov, že od té doby vlastně nevíme, kolik jich tam ještě je a jestli Moskva vůbec v tom programu pokračuje. A události posledního půl roku, možná deseti měsíců, ukazují, že ten program tedy rozhodně opuštěn nebyl.

To znamená, že nelegálové jsou i v Česku.
Je to dost pravděpodobné.

Nejpravděpodobnější scénář, abych to tedy shrnul, je, že Kreml s nějakým falešným obviněním zadržel Gershkoviche, dopisovatele amerického listu The Wall Street Journal, s tím, že ho plánoval vyměnit za nějakého vlastního ruského nelegála, který byl zadržen ve světě.
Je to vysoce pravděpodobné. Nebylo by to poprvé. Ostatně Rusko už několikrát sahalo právě k takovýmto zatčením a odsouzením a potom výměně za své lidi. Naposledy třeba nedávno s americkou basketbalistkou. Už dříve kolem roku 2004 agenti GRU v Kataru zabili čečenského předáka Zelimchana Jandarbijeva. A o pár měsíců později letěla šestice katarských sportovců na nějaké závody do Běloruska přes Rusko a kupodivu se ukázalo, že si o nich myslí, že jsou špioni. A o další dva měsíce byli právě ti agenti všichni doma.

A když se ještě vrátím k tomu, že to podle agentury Bloomberg, jak jste řekl, měl schválit i Vladimir Putin. Ukazuje to na něco víc, než jen na to, že to asi musel být právě on, kdo bude tím posledním, který něco takového stvrdí? Nebo je to natolik výjimečná situace, že by ruský prezident něčemu takovému měl nejen přihlížet, ale aktivně se do toho zapojit?
Já si myslím, že to je výjimečná situace, která ohrožuje třeba i ty ruské novináře někde po světě, protože také můžou být někde následně obviněni. A současně to ukazuje, že v Kremlu převládli takoví ti jestřábové, kteří říkají, že je to úplně jedno. Ty vztahy se Západem už stejně nikdy dobré nebudou, takže abychom zachránili naše lidi, tak si nebudeme brát nějaké servítky.

Ono je to totiž, jak jste říkal, skutečně po 30, možná 40 letech velmi odvážný tah, který kdyby existovaly nějaké diplomatické vazby, tak je asi úplně zpřetrhá.
No je to samozřejmě v podstatě úplná změna pravidel hry.

Nic z toho asi u soudu nepadne, tam se asi bude mluvit o jiných věcech...
My hlavně nebudeme vědět, co se tam vůbec říkalo. Soudní procesy týkající se špionáže jsou totiž v Rusku z definice uzavřené.

Takže tam nebudou ani ruská média.
Zcela určitě tam nebudou. Možná je tam pustí na ten začátek, ale v okamžiku, kdy se to začne projednávat, tak už tam nebude vůbec nikdo. Takže se možná něco dozvíme od advokátů. Nicméně opět, jak to známe z těch jiných procesů, ti advokáti také nesmějí mluvit o podstatě té věci, protože by vyzrazovali státní tajemství a sami by mohli skončit za mřížemi.

To by ten soud vůbec nemusel být, ani by o něm pak ve výsledku nikdo nevěděl...
Takto to třeba probíhalo při soudu s novinářem Ivanem Safronovem, který byl mimochodem obviněn z práce s českou rozvědkou. U něj je poměrně vysoce pravděpodobné, že zkrátka někomu šlápl na kuří oko, protože dlouhodobě psal o exportu ruských zbraních obecně, o tom vojenskoprůmyslovém komplexu a tam si nadělal nepřátel až až. Ale co měl prozradit, proč ho obviňovali zrovna ve spolupráci s českou rozvědkou, to my vůbec netušíme.

Jaký osud Gershkoviche čeká?

A patrně se to tedy nedozvíme ani u případu Gershkoviche. Ten soud je naplánovaný na úterý tento týden, ale ani to nemusí být stoprocentní...
To nemusí. Těchto soudů o špionážích bylo v posledních letech už poměrně dost, takže víme, že se to zkrátka může odložit. Ten soud může třeba proběhnout jeden den a pak se celá věc odloží třeba o měsíc. Taky se to stalo. Takže rozhodně nepadne rozsudek přímo v úterý. V nejlepším případě trvá soud několik dní, když je hodně rychlý. Ale může se to táhnout. Vliv na to může mít také nějaké jednání v zákulisí právě třeba mezi Američany a Rusy ohledně nějaké případné výměny.

Za špionáž můžete v Rusku dostat kolik? Deset, dvacet let?
Ta nejvyšší sazba je, myslím, dokonce 25 let. V momentě, kdyby to bylo vysloveně ohrožující pro nějaké klíčové aspekty ruské bezpečnosti. Třeba v případě, že ukradnete jadernou bombu atp. Ale za tyto věci je to velmi individuální, takže odhadovat, kolik to může být, podle mého názoru nemá smysl. A především jsem přesvědčen, že to je vlastně jedno, protože o co se hraje, je nějaká výměna.

A co když ta jednání o výměně nedopadnou? To není realistický scénář?
Ona mohou nedopadnout letos a mohou dopadnout někdy jindy. Většinou to trvá dlouho. Ten případ s nelegály v Americe, kdy od zatčení po výměnu proběhlo pár týdnů, byl zcela unikátní. To dokládají i případy lidí, kteří jsou stále v ruském vězení. Například bývalý americký voják Paul Velan je za mřížemi čtyři, možná dokonce i víc let. Takže ono to zkrátka trvá a může se to klidně táhnout takto dlouho.

A úplně poslední věc. Když se to může táhnout takhle dlouho, jaký život má Američan za ruskými mřížemi?
Tak není to žádná radost. Evan Gershkovich má samozřejmě tu výhodu, že mluví rusky. Zatímco třeba ta zmíněná americká basketbalistka rusky prakticky neuměla. Takže ten trest je pak vlastně o to složitější. Ti lidé, kteří byli odsouzeni pro špionáž, tak jsou většinou umisťováni do objektu s přísnou ostrahou. Takže tam je to o to těžší. Každopádně to není nic hezkého.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu dále využity zvuky z České televize, Reuters a z youtubových kanálů Wall Street Journal, Associated Press a CBS Morning.