Vyzvat na souboj premiérku, naklonit si Italy i vlastní stranu. Kdo je Elly Schleinová?

Na italské politické scéně, tak jak to pozoruji zpovzdálí, se objevila nová tvář. Je to tak? Kdo je Elly Schleinová?
Elly Schleinová je poměrně mladá, ani ne čtyřicetiletá politička, která se poměrně překvapivě stala novou předsedkyní Demokratické strany, což je tradiční středolevá strana, která od podzimních voleb plní roli největší opoziční síly v Itálii.

Co ji přivedlo k politice? 
Ona má velmi mezinárodní původ, narodila se ve Švýcarsku, a pak nějakou dobu žila s rodiči v cizině. Od začátku zastávala velmi progresivní ideje, působila na italské politické scéně právě v rámci Demokratické strany, za kterou byla jako poměrně mladá i zvolena do Evropského parlamentu. Se stranou se několikrát sešla a rozešla, protože jí vadilo, že strana je málo progresivní, málo levicová a spíš se pohybuje směrem ke středu. Proto se několikrát se stranou, řekněme názorově nepohodla a teď se zkoušela stát její novou předsedkyní z pozice poměrně radikálně levicové platformy. S poměrně velkým překvapením si jí podařilo zvítězit a stát se novou předsedkyní.

Stala se předsedkyní někdy, tuším, před měsícem, takže je čerstvě novou předsedkyní Demokratické strany. Jaké jsou její politické postoje?

Je hodně liberální ve svých názorech. Sama se označuje za bisexuálku, samozřejmě propaguje uznání svazku manželství homosexuálů, stejnopohlavní svazky v Itálii. Je pro klasické, standardní radikálně levicové postoje. Teď jde zejména o situaci kolem migrantů v Itálii, k tomu se ještě určitě dostaneme, ke které má úplně jiný přístup než současná vláda. Důležitá je i forma, protože Demokratická strana doteď byla hodně establishmentová, umírněná ve svém působení v italské politice, což ona v čele této strany teď určitě změní.

Názorová opozice

Pokud ji považujeme za viditelnou tvář opozice v Itálii, a vy jste zmínil velké téma migrační krize pokračující už několik let, tak v čem se liší názory Elly Schleinové a současné premiérky Giorgie Meloniové?
Současná vládnoucí koalice vyhrála volby s tím, že bude vůči migrantům nekompromisní, že nebude nechávat přistávat lodě s migranty v Itálii, a teď se to snaží do určité míry naplňovat. Řešil se nedávno velký skandál nepomoci migrantům, kteří se vylodili v Kalábrii, i poměrně ostrá vyjádření ze strany současného ministra vnitra vůči migrantům. Schleinová to velmi kritizuje a její rétorika je mnohem vyhrocenější. Říká, že v této souvislosti vyzve současnou premiérku na souboj a že je připravena používat veškeré politické nástroje mnohem důrazněji, než jsme na to doteď od italské levice byli zvyklí.

Jak tomu mám rozumět? Jaké nástroje?
Už jenom to, že se v uvozovkách velmi ostře vyjadřuje, říká, že je připravená klidně i demonstrovat, už také na nějakých demonstracích byla. Když to tak řeknu, ona by zapadla do klasické kategorie radikálně levicových politiků, kteří vedli vyloženě aktivní život ve smyslu různých petic, demonstrací, manifestací. Novinka je, že taková politička se nyní dostala do čela tradiční, řekněme spíše usedlejší, historicky velmi velké a trošku rigidní Demokratické strany, což bude velmi zajímavé, protože ta strana nikdy takového politika v čele neměla.

Italský Jeremy Corbyn.
Až na to, že ona je židovského původu, takže bych řekl, že u ní antisemitismus nehrozí. Ale dalo by se to tak lehce přirovnat.

Je to trošku vzdáleně přirovnání, ale myslím, že jsem o tom četl i v britském deníku The Guardian, kde se o tom v této souvislosti píše, respektive jméno Jeremyho Corbyna se tam v této souvislosti vytahuje. Připomenu, že Corbyn byl léta šéfem britské opozice, Labour Party, s radikálním levicovým programem, který nevoněl všem. Skončil po fiasku ve volbách v roce 2019 a společně s labouristy byl opakovaně kritizován za antisemitismus. Ale zpět do Itálie. Bavili jsme se o migrační krizi, ale dalším velkým sporným tématem jsou, a vy už jste to naznačoval, sňatky homosexuálních párů, takže vůbec přístup k tématu lidí LGBTQ+.
Ano, to je díky její životní situaci velmi velká výzva. Ten zákon v minulém volebním období byl ke schválení v Poslanecké sněmovně i v Senátu a těsně neprošel. Tentokrát si myslím, že jeho šance jsou nulové i proto, že velmi konzervativní vláda drží pohodlnou většinu v obou komorách. Nicméně to určitě nebude znamenat, že Elly Schleinová složí zbraně. Já myslím, že naopak, že o to více se bude snažit manifestovat a burcovat italskou společnost na tomto tématu, aby ukázala důležitost toho, že by se Itálie měla posunout z jejího pohledu do moderní doby a tyto svazky přijmout. Ale myslím si, že politicky to opravdu za této konstelace není moc průchodné.

Ale v Itálii je to pro mě trošku zvláštní nebo zajímavé aspoň z toho pohledu, že jsou města, teď třeba Milán, který má mnohem liberálnější postoj nejenom k sňatkům, ale i k tomu, jak se třeba děti homosexuálních párů zapisují do rodných listů. Zapisují se rodiče, kteří dítě vychovávají, ne biologičtí rodiče.
Ano, samozřejmě je to o tom, že v Itálii, tak jako všude jinde v demokracii, není vláda jedné strany. To znamená, že máte zvlášť v některých velkých městech na severu jsou levicovější politici nebo osobnosti, které byly zvoleny s podporou středolevých stran. Zejména starosta Milána dlouhodobě podporuje LGBTQ komunitu, která v Miláně je tradičně velká, stejně jako například v Bologni. Tato města určitě budou patřit k těm, která se budou snažit tuto komunitu podporovat. Na druhou stranu už můžeme vidět, že se vláda bude snažit to v uvozovkách z vrchu nějakým způsobem brzdit. Dovedu si klidně představit, že budou schopni i udělat nějaký zákon, který to městům zakáže, protože jak jste zmiňoval, vedle migrace patří otázky LGBT k prioritám současné konzervativní vlády.

Dá se to tedy rozdělit tak, že tu máme liberální sever, který podporuje spíš Schleinovou, a konzervativnější jih, který stojí za Meloniovou?
Spíš bych řekl, že to jsou, řekněme liberální města na severu proti konzervativnímu venkovu na jihu. Ale samozřejmě i na severu můžeme najít venkov, kde lidé volí Ligu Mattea Salviniho, která je součástí vládní koalice, a tu bych také rozhodně neoznačil za liberální stranu. Takže není to takové klasické geografické rozdělení sever-jih. Je to spíš něco, co známe i u nás, rozdíl mezi městskou liberální elitou nebo střední třídou a venkovem.

Sjednocení rozdrobené levice

Preferenčně jsou na tom obě dámy, jak? Je Schleinová skutečně vyzývatelkou Giorgie Meloniové?
Zatím je tam měsíc, takže je to spíš taková nadsázka, respektive i zahraniční média si toho všimla. Velmi viditelná radikálně levicová mladá politička se najednou dostala do čela tradiční velké politické strany v jedné z velkých evropských zemí, to vzbudilo určitou pozornost. Na preferencích strany se to zatím vůbec neprojevilo, ale je to velmi brzo. Spíš je zajímavé, jak ona hovoří o tom, že chce sjednotit tradičně rozdrobenou italskou levici a stát se hlavní vyzývatelkou Giorgie Meloniové ve smyslu, že bude reprezentovat jakousi sjednocenou levicovou koalici. Pokud by v tomto uspěla, tak si dovedu představit, že by vyzývatelkou být opravdu mohla, ale v historii Itálie se ještě nikomu nepodařilo sjednotit tradičně velmi rozhádanou a proti sobě jdoucí změť stran od středu do leva. Zatímco na pravicové scéně jsou tradičně tři strany, u kterých se akorát proměňuje jejich podpora. Teď momentálně jsou na koni Bratři Itálie s téměř třicetiprocentní podporou a Giorgii Meloniové zatím všechno hraje poměrně dobře do karet.

Demokratická strana má v tuto chvíli v preferencích kolik procent?
Momentálně kolem zhruba dvaceti procent. Když spočteme všechnu podporu, co mají opoziční strany, tak pořád pár procent na vládní koalici ztrácejí. Ukazuje se, že tím, že Meloniová velmi dobře uchopila domácí hodnotová témata, zejména migraci a otázky LGBT, na kterých ukazuje svůj konzervatismus, tak jí u voličů v uvozovkách prošlo i to, že na druhou stranu v zahraniční politice je velmi konsensuální s tím, co třeba předtím dělala velmi proevropská vláda Maria Draghiho.

To je hrozně zajímavá další věc, totiž máme půl roku od voleb v Itálii. Kolem Giorgie Meloniové to tenkrát byl poprask, řešilo se, jak moc doprava Itálie a italský establishment půjde, ale ona jela na Ukrajinu.
Už jsem to asi říkal tehdy, že není důvod k nějaké velké panice, protože ona je velmi pragmatickou političkou, uvědomuje si limity toho, že nemůže udělat chybu, kterou udělal třeba Salvini, když pokračoval v té rétorice i ve vládě, a pak nebyl kredibilním partnerem pro zbytek Evropy. Ona se nikdy v uvozovkách neblamovala tím, že by se procházela s tričkem s Putinem po Rudém náměstí a podobně, případně si ho zvala na své narozeniny. Okamžitě vyjádřila velmi silnou podporu Ukrajině včetně dodávek zbraní, což je třeba téma, které nemá většinovou podporu v italské společnosti. Přijela do Bruselu, potkala se s Ursulou von der Leyenovou, vypadaly jako pomalu velké přítelkyně. Myslím se, že ona se tím snaží vybudovat z Itálie solidní respektovanou zemi v Evropě. Aby neztratila své podporovatele, kteří ji volili, o to se bude spíše pokoušet skrz témata domácí politiky.

Takže si myslíte, že historická zátěž, která se váže k Bratrům Itálie, byla odmazána tím, jak ona přistupuje k politice?
Vždycky tam bude, protože ti lidé tam jsou, zvláště starší členové strany, jako je třeba předseda Senátu Ignazio La Russa, to byl jednou fašista a fašistou asi zemře, ale... 

Připomeňme, že strana vychází z dědictví Benita Mussoliniho.
Vychází ze strany, která vycházela z dědictví Benita Mussoliniho, takže ta linka tam je, nicméně opravdu to není tak, že by jim tam v současnosti někde visela podobizna s Mussolinim, popřípadě že by se někdy na stranických schůzích zdravili římským pozdravem nebo tak. Opravdu je to spíše DNA té strany, které se nikdy nezbaví, to je jasné, ale na současné politice to prostě vidět není. Myslím si, že kdybychom udělali nějaké anonymní interview s jejich politiky, tak na téma, co si myslí o Mussolinim, bychom se dozvěděli velmi zajímavé věci, ale ona si dává velký pozor na to, aby nic takového nevypadalo jako cokoliv oficiálně spojeného se stranou.

Zpět k Elly Schleinové. Když nemůže Giorgiu Meloniovou kritizovat za to, co se od ní tak trošku čekalo, tedy že bude jakási Mussolini v sukni, tak jsou tady dvě velká témata, tedy LGBTQ a migrační politika. Něco dalšího?
I ekonomická situace, ona k tomu přistupuje z takových klasických levicových pozic. V Itálii se hodně řeší zrušení nepodmíněného příjmu, které bylo zavedeno, pak bylo částečně zrušeno, podpora lidí v tíživé situaci, kteří jsou zatížení inflací, samozřejmě podpora a přístup migrantů ke vzdělání. Všechna tato témata, na kterých konzervativní pravicová vláda chce spíš šetřit a nechce vydávat různé programy sociální podpory, tak ona by byla pro tyto podpory, včetně výstavby nových bytů a tak dále. Když to řeknu obecně, byla by pro mnohem větší zásahy státu do ekonomiky a podporu nejvíc znevýhodněných lidí v zemi. Ale myslím si, že zatím je to spíše změna rétoriky, která je opravdu velká, protože doteď byli v čele Demokratické strany muži, většinou postaršího věku, kteří už měli za sebou dvacet, třicet let politické kariéry a měli to jako její vyvrcholení, a většina z nich byla spíše umírněných, takových, co se snažili apelovat na umírněné voliče ve středu, aby byli co nejpopulárnější. Myslím si, že ona to určitě dělat nebude, je klasickou přesvědčenou političkou, která má své názory, ze kterých nebude ustupovat, i kdyby to mělo znamenat, že se od ní část voličů kolem středu politického spektra odvrátí. Myslím, že určitě nebude nějakým pragmatickým kalkulátorem, který by toto nějak reflektoval. Otázka samozřejmě je, do jaké míry to potom bude efektivní v samotné italské politice.

Stalo se někdy v italské historii, že by proti sobě stály jak v čele vlády, tak v čele opozice ženy?
Ne, to je další aspekt, který má dodávat určitý náboj. Poprvé máme v Itálii v čele vlády ženu, poprvé máme v čele opozice ženu, obě dvě patří k mladší generaci, obě dvě jsou ideologicky poměrně vyhraněné. Jedna na pravo, druhá na levo. Takže ten souboj má úplně všechno, co ze strany médií lze mít v tomto případě.

Dlouhá cesta na vrchol

Když jsme zmiňovali Jeremyho Corbyna, já se k tomu vrátím. Říkal jste, že Ellie Schleinová nebude chtít nějakým způsobem kalkulovat v tom, jak bude vyzývat Giorgiu Meloniovou. Nemůže se jí stát to, co se stalo Corbynovi v Británii?
Určitě. Musíme si uvědomit jednu zásadní věc, která souvisí s tím, jak byla do čela strany zvolena. Ta strana poprvé v historii udělala otevřené primárky, to znamená, že v prvním kole hlasovali pouze členové strany, a v té volbě se sice umístila druhá, postoupila do druhého kola, ale s výraznou ztrátou na favorita voleb, současného, řekněme hejtmana regionu Emilia-Romagna. On byl považovaný za jednoznačného favorita. Mimochodem ona mu do minulého roku dělala radní, a pak úplně vystoupila ze strany, protože se nepohodli, on na ni byl prostě málo progresivní. Takže to byl pikantní souboj, ve kterém ona v zásadě vyzvala svého bývalého nadřízeného, a předpokládalo se, že on zvítězí i ve druhém kole, ve kterém ale nehlasovali členové strany, ale v uvozovkách sympatizanti, což v překladu znamená úplně kdokoliv, kdo šel okolo. V tu chvíli ona ho těsně porazila. Musíme si uvědomit, že ona je v čele strany, jejíž straníci chtěli někoho jiného. Myslím, že bude zajímavé to pozorovat, protože ze strany postupem času odešli všichni levicoví politici a zbyli v ní spíše středoleví umírnění lidé, kteří mají opatrnější přístup k nějakým vyhroceným politickým soubojům. A najednou se do jejich čela dostala osoba, která na to jde úplně jinak, takže bude zajímavé i vidět, do jaké míry strana bude vůči ní loajální a bude pro ni pracovat, anebo, jak říkáte, ji bude čekat Corbynův osud. Prostě ji nechají spálit se, a pak se jí někde zbaví. Nemá to v tomto jednoduché, protože způsob, jakým byla zvolena, byl trošku specifický a nemá rozhodně podporu celé strany.

Takže ona si nejdřív musí vybojovat podporu vlastní Demokratické strany, následně až podporu lidí, a potom teprve může vyrazit do boje proti Giorgii Meloniové. 
Teoreticky ano, ale myslím si, že ona to udělá přesně obráceně a bude se snažit získat podporu lidí a následně strany tím, že vyzve na souboj Giorgii Meloniovou. Bude se chtít stát tak nezpochybnitelnou vyzývatelkou, že ti ostatní se k ní potom připojí, protože budou vidět, že jim nic jiného nezbývá. Myslím, že vsadila na toto. Jestli se jí to podaří, nebo nepodaří, to už je věc druhá.

Kdy ji tedy vyzve na steč? Kdy bude mít první příležitost?
Každý rok v Itálii. Regionální volby se konají prakticky každý rok v nějakém regionu. I letos budeme mít na podzim několik regionálních voleb, příští rok jsou volby do Evropského parlamentu, takže vždycky bude něco zajímavého. Do toho máte komunální volby, které tam také neprobíhají najednou, ale postupně, jak dobíhají mandáty v jednotlivých městech. Takže v Itálii je v tomto, řekněme výhoda, že vždycky jsou nějaké volby. Na druhou stranu ne všechny jsou prvního řádu a tím, že se dostala do čela strany takto razantně čtyři a půl roku před příštími volbami do parlamentu, tak nějaké myšlenky na změnu pozic na národní úrovni jsou opravdu daleko. Jak jsme se třeba bavili o otázce LGBTS, tak současná vláda má natolik pohodlnou většinu, že co nebude chtít, to prostě schváleno nebude. Protože jestli něco všechny tři strany spojuje, tak je to shoda na konzervativním přístupu k hodnotám. Ve spoustě věcech se liší, v náhledu na zejména zahraniční politiku, v přístupu k ekonomickým otázkám v některých ohledech, ale v otázkách sociálně hodnotových je shoda na velmi konzervativním přístupu poměrně jasná.

Bude velmi zajímavé to sledovat a rozhodne se finálně ve všeobecných volbách nejpozději, pokud jsem to dobře spočítal, někdy koncem roku 2027.
Přesně tak, což je za strašně dlouho. Zvlášť v italské politice, kde životnost předsedů Demokratické strany je spíše v cyklu jednoho roku než jednoho volebního období, bude opravdu zajímavé sledovat, jak se jí bude dařit. I z toho pohledu, že dokázala zaujmout i mezinárodní scénu. Píše se o ní v zahraničí, získává nějaký mezinárodní kredit. Myslím si, že pokud se jí toto podaří udržet, tak i na italské politické úrovni bude schopná nějakou dobu udržet pozici té, jak jsme se o tom bavili, vyzývatelky. Ale jestli tohle zvládne udržet čtyři roky, to si spíše myslím, že bude velmi složité.

V podcastu byly dále využity zvuky z youtubových kanálů Corriere della Sera, Vista Agenzia Televisiva Nazionale, La7 Attualità, Palazzo Chigi, Sky News Australia a Deutsche Welle News.