V Íránu je to ‚kdo s koho‘. Protesty můžou využít revoluční gardy, varuje expert

Matěj Skalický mluví s Břetislavem Turečkem z Metropolitní univerzity v Praze

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

1. 12. 2022 | Praha

Odmítli zpívat hymnu a prohráli se Spojenými státy. Co čeká po návratu domů íránské fotbalisty? Jaké jsou vztahy Teheránu a Washingtonu mimo hřiště? A jak v Íránu dopadnou už dva a půl měsíce trvající protirežimní demonstrace? Otázky pro Břetislava Turečka z Metropolitní univerzity v Praze.

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Írán se loučí s MS ve fotbalu. Prohrál 0:1 se Spojenými státy ve velmi sledovaném souboji. Ale na hřišti se nic tak velkého nestalo. Zápas to byl bez výraznějšího napětí mezi hráči. Ale v médiích se o tom hodně mluvilo. Proč?
Protože to samozřejmě bylo vnímáno ve světle politického napětí mezi Spojenými státy a Íránem, které trvá už desítky let, vlastně skoro 70 let. A je to podobné, jako když se třeba hraje kriket mezi Indií a Pákistánem nebo jako býval hokej mezi Československem a Sovětským svazem. Takže ze stejného důvodu se samozřejmě nejen fotbalová veřejnost v obou státech, ale i vlastně celá mezinárodní veřejnost, a jak jsem koukal tak i světová média, na ten zápas poměrně hodně těšila.

To je pravda. Podle CNN například údajně zástupci íránských revolučních gard hráčům pohrozili, že pokud se budou chovat nevhodně - a teď můžeme spekulovat o tom, co to nevhodně má znamenat - tak čeká jejich rodiny vězení a mučení. Čím si toto vysloužili? 
Především bych byl opatrný v automatickém přebírání těchto tvrzení. Já si umím představit, že revoluční gardy daly najevo hráčům, že není vhodné, aby znovu nezpívali hymnu, jako to učinili v prvním zápase íránští reprezentanti. Na druhou stranu, že by gardy někomu říkaly budeme mučit vaše příbuzné, to si úplně neumím představit. 

Faktem každopádně je, že bezpečnostní složka, tedy zpravodajská služba revolučních gard operuje v zahraničí. Mnohokrát v zahraničí zasáhla proti disidentům působícím v exilu třeba v Turecku. To je pravda, že často ti lidé třeba byli nějak donuceni vrátit se do Íránu, někteří byli i zjevně uneseni atp. 

Ale pořád musíme tyto věci brát trochu s rezervou, protože to, že ten zápas a obecně Írán je sledován velmi bedlivě, samozřejmě vede i k tomu, že do toho mohou zasahovat různé dezinformace, přehánění apod. Takže v tomto ohledu, myslím, by i novináři měli být opatrnější.

Vy jste zmínil to nezpívání hymny. Z evropského pohledu se to může možná zdát jako ne úplně odvážné gesto, ale z toho íránského to chce kuráž.
Tak hráčům se nic nestalo. Možná budou pokáráni. Já myslím, že větší prohřešek je, že neuspěli. Více jim bude zazlíváno, že vypadli hned v první fázi mistrovství. A kuráž, nekuráž... Co měli dělat? Oni pořád reprezentují svoji zemi.

Viděli jsme i mezi fanoušky lidi, kteří podporují protesty.

„Dva podporovatelé měli na sobě trička s nápisem Ženy, život, svoboda. A zaútočili na ně provládní fanoušci.“

(France 24 English, 30.11. 2022)

„Jsme s vámi. Musíme uznat, že podmínky v naší zemi nejsou dobré, lidé nejsou šťastní. Musíme tady bojovat za ně tak, jak nejlíp umíme a doufáme, že se podmínky doma zlepší. “

Ehsan Hajsafi, íránský reprezentační kapitán (ČRo PLUS, 22.11. 2022)

Byla tam mimochodem řada Íránců žijících v exilu třeba na západě. Tak ti přijeli poměrně hlasitě demonstrovat proti Íránu, proti íránskému režimu. Ale zároveň jsou lidé, kteří tam prostě jeli kvůli fotbalu a tato politika je zkrátka nezajímá. Takže chtít po nich, aby zastávali takové či onaké politické stanovisko, ať už diváci nebo hráči, tak to by možná bylo trošku nefér.

V přenosu TV Nova, která přenáší spolu s ČT sportovní utkání z MS, jsem slyšel novinářku Deníku Referendum Fatimu Rahimi, která říkala, že to možná někteří Íránci ani tak neopláčou, že íránští fotbalisté vypadli. Přece jenom je mají za ty, kteří reprezentují právě ten režim, proti kterému v Íránu tisíce lidí demonstrují už třetí měsíc.
A to je přesně ta věc, prostě snaha všemu, co se teď kolem Íránu děje, dát nějaký politický rozměr. To bychom to potom mohli hnát do absurdna, že íránská auta nemohou jezdit v zahraničí, protože mají vlajku íránského režimu na mezinárodních poznávacích značkách a asi reprezentují režim.

Ale přesto. To napětí bylo cítit i na tiskové konferenci před zápasem. Tam padaly otázky, které nebývají ve sportu úplně obvyklé. 

„Máte pro Íránce nějaký vzkaz? americký hráč Walker Zimmerman: Jsme s vámi na 100% a podporujeme práva žen.“

(CBS Mornings, YT, 29. 11. 2022)

Jeden íránský novinář se amerického trenéra fotbalistů ptal, že pokud má fotbal spojovat, tak proč nepožádal prezidenta Joea Bidena, aby stáhl námořní síly z Perského zálivu. Je to asi jenom deklarace toho, že mezi Íránem a USA to je vždycky trošku víc než jen fotbal?
Ukazuje se, že to je dvojsečné. Pokud prostě západ a různí západní komentátoři vnášejí politiku a z politického pohledu sledují chování íránských hráčů, zda zpívali či nezpívali hymnu, tak pak je poměrně logické, když íránští novináři dávají nepříjemné otázky svým západním partnerům nebo západním činitelům. 

Což je třeba případ americké fotbalové federace, která jako jasné gesto dala naprosto cíleně vlajku Íránu zdeformovanou bez symbolu, kaligraficky znázorněného slova Alláh, tedy bůh, ve tvaru tulipánu. Je to odkaz nejen na náboženství, na islám, ale i na mučedníky, tedy na Íránce, kteří padli v době revoluce a byli umučeni šáhovým proamerickým režimem. Takže je to potom samozřejmě pikantní, pokud americká fotbalová federace tento symbol vymaže z íránské vlajky na svých webových stránkách.

Írán tedy možná v reakci na to před zápasem žádal FIFA, aby Spojené státy vyřadila z turnaje?
Přesně tak. A to je to, co říkám, že i Íránci se umějí politicky v těchto věcech ozvat. Ať už ve věci nějak zdeformované nebo, řekněme, pozměněné vlajky, anebo ve věci amerických vojenských sil na Blízkém východě.

Írán se se Spojenými státy ve fotbale střetl naposled na MS před 24 lety. Tehdy to bylo možná ještě více politicky vyhrocené utkání. Mnohými je ten zápas označován jako ten politicky nejožehavější v historii. Vy jste zmínil, že desítky let jsou tyto dvě země ve sporu. Diplomatické vztahy neudržují už kolik let?Diplomatické vztahy byly přerušeny poté, co radikální íránští studenti a později asi i nějací zpravodajští důstojníci obsadili americkou ambasádu v listopadu roku 1979. Mimochodem, jak víme, od revoluce, kdy byl svržen šáh v lednu 1979 do toho listopadu, to znamená nějakých osm měsíců, Američané vyčkávali a byli připraveni i navázat vztahy s novým revolučním vedením. Takže ono jim a priori nevadilo íránské revoluční vedení Ájatolláha Chomejního, ale vlastně k přerušení styků došlo až poté, co byla obsazená jejich diplomatická půda, jejich ambasáda.

„…vyjádřil podporu studentům, kteří okupují americké velvyslanectví v Tehránu a drží jako rukojmí asi 100 pracovníků mise. (...) Mluvčí studentů zopakoval, že velvyslanectví zůstane obsazeno, dokud se americká vláda neuvolí vydat šáha íránským úřadům.“

(ČRo 5.11.1979)

Ale to nebyl začátek těch špatných vztahů. Íránci a kdo to sleduje, tak dobře ví, že v roce 1953 to byly Spojené státy, kdo svrhl íránského premiéra Mohammada Mosaddeka, který byl demokraticky zvolen a byl, dnes bychom řekli, možná populista.

Byl to člověk, který vyvlastnil Brity z íránského ropného sektoru. Ale bylo to v době studené války, takže pro Brity i pro Američany byl překážkou v jejich geopolitických hrách vůči Sovětskému svazu, takže ho prostě svrhli a nastolili v Íránu novou polovojenskou autoritářskou vládu, která trvala až do té revoluce. Takže i to je součást dvoustranných napjatých vztahů.

A jak to mají Spojené státy a Írán teď? Já jsem asi poslední zprávu zaznamenal na konci léta, kdy se íránští, a teď nevím, jestli to byli vojáci nebo příslušníci nějakých námořních sil, zmocnili jedné americké bezposádkové lodi právě nedaleko Íránu. 
Tam jde daleko o víc. Tam jde zkrátka o to, že Spojené státy, respektive americká administrativa Joea Bidena se pořád snaží obnovit dohodu o íránském jaderném programu, kterou za Obamy Írán uzavřel se Spojenými státy a s celým mezinárodním společenstvím, se všemi členy Rady bezpečnosti. Potom za Donalda Trumpa od ní Američané odstoupili. A následně od ní odstoupil i Írán. 

„Faktem je, že to byla příšerná jednostranná dohoda, která se nikdy neměla uzavřít. Nepřinesla klid, nepřinesla mír a nikdy by se jí to nepodařilo.“

Donald Trump, bývalý americký prezident (SNBC, YT, 2018)

„…podle něj je smlouva neúčinná, protože nezabránila tomu, aby Teherán pokračoval v úsilí o vyrobení jaderné zbraně. “

(ČT24, 8.5.2018)

Výsledkem je, že Írán měl podle dohody například umožněno obohacovat uran na necelá čtyři procenta, dnes obohacuje na více než 60, protože mu v tom žádná dohoda kvůli Trumpovu odstoupení nebrání.

O tom teď Írán informoval mezinárodní organizaci pro atomovou energii.
Ano. Ta to sleduje. Zkrátka Američané se snaží dohodu obnovit. Snaží se o to i vedení íránského režimu, protože mu to přinese úlevu od sankcí, které Američané vůči Íránu prosazují. A paradoxně tento proces, který trvá vlastně už dva roky, zmařily nebo odložily ty nepokoje, které teď v Íránu jsou. Protože těžko dnes může nějaký západní politik prosazovat a slavnostně oznamovat obnovení dohody s Íránem, když jsou v íránských ulicích zabíjeni lidé.

V protestech už jde o mnohem víc

Co říkáte na to, že byla teď v Íránu zatčena neteř duchovního vůdce Alího Chameneího Faríde Moradchaníová?
Mě to nijak nepřekvapuje. To je prostě překvapivé pro lidi, kteří si myslí, že to je režim duchovních versus sekulární, utlačované obyvatelstvo. Tam je to daleko složitější. Je celá řada vysokých duchovních nebo příbuzných vysokých duchovních, kteří byli v rámci frakčních bojů uvnitř režimu nějak upozaděni, vytlačeni z veřejného prostoru apod. Je celá řada duchovních, kteří stojí na straně protestů v současné době, respektive neangažují se na straně režimu.

Zároveň máme celou řadu sekulárních činitelů, kterým bezpochyby setrvání režimu vyhovuje. Těží z něj třeba ekonomicky. Máme tam velmi silný bezpečnostní aparát, který je také do velké míry jedním z pilířů toho režimu. Takže to vůbec není jenom duchovenstvo versus lidé, kteří duchovenstvo nechtějí.

Posunuly se protesty nějakým směrem?
Posunuly se do situace, kdy lze těžko hledat cestu zpátky. Velmi brzo se to změnilo v tom smyslu, že nešlo už jenom o nějaké šátky, jak to často vnímala západní média. Ve chvíli, kdy demonstranti začali skandovat pryč s režimem a smrt diktátorovi, tedy nejvyššímu vůdci Chameneímu, tak se to i pro režim stalo soubojem kdo s koho.

„Studentky na univerzitě v Teheránu verbálně napadly prezidenta Raisího… strhávají hidžáby a šlapou na portréty ajjatoláha... V protestech, které odstartovala smrt Mahsy Aminiové v policejní vazbě lidé pokračují i přes brutální policejní zásahy. “

(Horizont ČT24, 10. 10. 2022)

Nikdo nehledá, nikdo nenavrhuje žádný kompromis. Není tam nějaká, řekněme, smírčí komise. Nejsou tam třeba vyjednávací delegace demonstrantů, kteří by měli nějaké jasné požadavky. Oni nemají jasné požadavky a v podstatě jejich jediný program je odstranění nebo svržení režimu. Byť to není třeba kolikrát explicitně formulováno. A režim samozřejmě také tak jedná - velmi brutálně.

Ve chvíli, kdy by se to z kraje udrželo v rovině nějakých šátků nebo kulturních nebo lidských práv, tak by bylo možné hledat nějakou cestu, že by si i režim zachoval tvář, udržel by se u moci a třeba by polevil v těchto restriktivních opatřeních. Ale tato kapitola už je dávno uzavřená.

Respektive kdyby dnes režim řekl, že ženy už nemusí nosit šátek, tak lidé by se z ulic stejně nevrátili. Jde tam o mnohem víc a myslím si, že tomu bude odpovídat potom i výsledek. To znamená, je to kdo s koho. Režim je evidentně připravený dělat cokoliv. Stupňuje to. Ale udělá cokoliv, aby se udržel nějakým způsobem u moci.

Vyčetl jsem mezi řádky dobře, že tedy demonstrantům chybí jasný lídr.
To je jednoznačné. Slyšeli jsme nějaké jméno? Známe někoho, je tam nějaký íránský Lech Wałęsa? Nic takového tam není. Což samozřejmě zase zvenku vypadá poměrně jednoduše a jednoznačně. Svrhneme režim, ale problém je, co místo něj. To vůbec od nikoho vlastně neslyšíme. Tam není nějaká platforma, nějaká třeba relevantní stínová exilová vláda nebo nějaká platforma, která by to dokázala sjednotit.

Naopak vidíme, že v ulicích dnes jsou často i protichůdné skupiny obyvatel. Co mají společného velmi konzervativní Balúčové na východě země, kteří jsou často napojeni i na ozbrojenou a často i teroristickou opozici vůči režimu, s liberálními studenty volajícími po právech žen v Teheránu? Jenom to, že volají po svržení režimu. Ale běda kdyby se najednou tyto dvě skupiny dostaly k moci, jak by to asi dopadlo...

Balúčové to už je na hranici s Pákistánem…
Ano, Balúčové jsou menšina, která je jak v Pákistánu, tak v Afghánistánu a také v Íránu. Tam probíhá desítky let povstalecká guerillová válka. Některé balúčské organizace byly i napojeny na Al-Káidu, samy se k tomu otevřeně hlásily atd.

Na podporu protestujících se teď ozývají třeba i celebrity, herečka Hengameh Ghazianiová, jeden z nejslavnějších fotbalistů Voria Ghafouri atd. Jsou to prostě lidé, kteří jsou možná i víc vidět a dávají větší podporu protestujícím než třeba před pár týdny. Může to změnit celou tu situaci nějak v očích režimu?
Mění to určitě, je to taková podpora těm demonstrujícím lidem, o tom vůbec nepochybuji. Když se tyto celebrity, které samozřejmě léta působily v islámské republice Írán, ať už jako fotbalisti, boxeři, zpěváci atd., neemigrovaly, takže určitě musely s režimem nějakým způsobem vycházet, prostě třeba tím, že se nemíchaly do politiky, tak najednou, když se do ní začnou tímto způsobem míchat, tak samozřejmě je to určitá psychologická vzpruha pro ty protestující.

Ale zároveň se obávám, že na režim toto neudělá velký dojem. Jak říkám, tam jde o to, kdo s koho. A jestli se nějaký zpěvák přidá k protestujícím, tak co? Má režim říci, ano, tak máte pravdu, my odcházíme, vzdáváme všechno, odcházíme od moci, dáme to tady vám demonstrantům a saúdské a izraelské zpravodajské službě. Nebo co se od nich jako čeká? O to jde.

Jsme v patové situaci, jestli to chápu správně. A teď se do té patové situace vrátí íránští fotbalisté z Kataru. Změní se něco? Nezmění se nic? Co jim vlastně hrozí teď? Vy jste říkal, že to asi spíš budou jenom nějaké důtky, varování…
Za to, že nezpívali hymnu, si nemyslím, že by něco hrozilo. Možná se pletu, nerad bych se pletl, ale režim teď má plné ruce práce s lidmi, kteří proti němu opravdu aktivně vystupují a představují pro něj daleko větší nebezpečí než fotbalisté, kteří nezpívali v Kataru hymnu.

Vyšumí ty protesty, nebo se něco změní?
Já se obávám, že existuje i velmi černý scénář, to znamená, že moc v zemi převezmou třeba revoluční gardy, prostě bezpečnostní aparát, že dojde k nějakému vnitřnímu převratu. A že i třeba duchovenstvo, které je na západě ztělesněním toho tmářského iráckého režimu, bude odstaveno od moci, protože je samo nějakým způsobem ne rozhádané, ale mnohohlasné. A dostanou se k moci prostě lidé "jestřábové", kteří to budou chtít jednou provždy ukončit, udržet moc v rukou velmi brutální silou. A to si bohužel málokdo uvědomuje.

Já bych třeba připomněl Saúdskou Arábii. Ta má třeba dál celou řadu výhrad vůči íránskému režimu. Je to velký geopolitický rival na Blízkém východě. Ale myslím si, že Saúdové teď s velkými obavami sledují, co se v Íránu děje, protože totéž se může brzy stát Saúdské Arábii. Najednou ženy, které rozhýbají pouliční protesty trvající už třetí měsíc v Íránu, to je stejná agenda, která může přijít v Saúdské Arábii.

A pak mimochodem bude zajímavé, jak na to budou reagovat západní politici, kteří se snaží se saúdským režimem udržovat dobré vztahy, včetně třeba Spojených států. Jestli budou mít tak razantní prohlášení, která teď mají v případě Íránu. Takže si myslím, že Saúdové si už dneska určitě nepřejí, aby protesty v íránských ulicích uspěly.

V podcastu byly dále využity zvuky ze CNN News, CBS Mornings, ČT24, SNBC, CBS News a FIFA.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, podcast, Írán, USA, MS fotbal 2022