Bafají tu agregáty jak v Bejrútu a duní vzdálené střely, hlásí ze zmrzlého Záporoží zpravodaj Borek

Matěj Skalický mluví s Davidem Borkem, zpravodajem České televize na Ukrajině

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

12. 1. 2023 | Záporoží

Nový rok, ale stále stejná válka. Rusko útočí na Ukrajinu z východu. Bojuje se o Soledar. Mezitím se Ukrajinci potýkají s tuhou zimou, s výpadky elektřiny a pokračujícími raketovými útoky. Na místě to všechno sleduje zpravodaj České televize David Borek.

Kredity:
Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Davide, kde teď přesně jste a jak to na místě vypadá?
Já se nacházím v Záporoží, což je víc než půl milionové město na jihu Ukrajiny, respektive na jihu toho území, které má pod kontrolou Ukrajina, čili nacházím se zhruba čtyřicet, padesát kilometrů od ruských frontových linií ve městě, které přece jenom válku v podobě bojů pociťuje silněji než města hluboko ve vnitrozemí, jako je třeba Kyjev nebo Lvov a podobně. 

Když jste zmínil, že jste nedaleko fronty, jaká situace je tam? V médiích se v posledních dnech objevovaly hlavně zprávě o tom, že Rusko zahájilo útok na minimálně třech místech na východě země, to je od vás poměrně vzdálená část Ukrajiny. Zvlášť velké boje se vedou o Soledar nedaleko Bachmutu. Máte i v Záporoží zprávy o tom, co se děje na východě?
Samozřejmě zprávy mám, ale není to tak, že bych jenom díky tomu, že jsem na území Ukrajiny, disponoval extrémně exkluzivními informacemi. Sleduji to jako každý jiný, samozřejmě s tou osobní douškou, že všechny ty zprávy člověk prožívá o něco víc v situaci, kdy při večerní cigaretě na terase našeho opuštěného hotelu jednou za pár minut slyším dunění hromů, což nejsou hromy, ale artilerie, dělostřelba někde na jih od nás na frontové linii kdesi u Nikopolu, Chersonu a podobně. Čili má to rozměr osobního prožitku, člověk tady je přímo na místě, ale opravdu Bachmut, Soledar, ta místa, která jsou zmiňována teď v posledních dnech, jsou od nás stovky kilometrů daleko.

V Záporoží ty zprávy v tuto chvíli neřeší s obavami, že by něco takového mohlo dojít až k nim?
Když to řeknu hodně obecně, tak Ukrajinci jako celek po tom šoku 24. února loňského roku jsou možná v pozici někoho, kdo byl nucen skočit do studené vody, popřípadě byl do ní hozen. Ale v situaci, kdy už v té studené vodě jste, neřešíte strach z hloubky a teploty té vody a prostě plavete. Já to říkám úmyslně takto trošku poeticky, protože samozřejmě, že při pohledu z Evropy nebo ze Západu všechny ty věci, které se zmiňují, to znamená opotřebovací, drastická válka na východě na Donbasu, neustálé spekulace o nějakých ruských ofenzivách, o nové frontě nebo o novém vpádu směr na Kyjev, působí dramaticky, ale já bych řekl, že Ukrajinci opravdu v tuto chvíli, a je jedno, jestli to jsou maminky s kočárkem na hlavní třídě v Kyjevě, mladíci pojídající boršč v restauraci v Záporoží, anebo vojáci kdekoliv na frontové linii, plavou v tom, do čeho byli hozeni loni v únoru a zas tolik neřeší, co by mohlo být, protože už to není otázka, co by mohlo být, je otázka, co je.

Ale abych nebyl jenom takto filozofický, a teď se možná dostáváme k nějakým obecnějším, oficiálnějším názorovým proudům mezi ukrajinskými politickými a vojenskými špičkami, tak samozřejmě, že představa, že by Rusové dosáhli průniku, průlomu někde na frontě, ať už by to byl zmíněný Bachmut, Soledar, obecně Donbas, anebo někde jinde, je přijímána se zneklidněním a je určitě předmětem velkých úvah. Protože, mimochodem, ukrajinské sebevědomí a z toho plynoucí daleko snazší argumentace směrem na Západ ohledně získávání nových zbraní je z velké části založena právě na sérii spektakulárních vítězství, kterých Ukrajina dosáhla zejména od babího léta nebo podzimu loňského roku. Pokud by se ten trend zvrátil, pokud by to najednou už nebylo tak, že Ukrajina krok za krokem osvobozuje své území, pokud by se Rusům podařilo něco ne na taktické úrovni, to znamená jedna vesnice, jedno městečko, ale na té operační úrovni, to znamená území o velikosti třeba stovek, ne-li tisíců kilometrů čtverečních dobýt zpět, tedy znovu je vzít Ukrajině, tak samozřejmě ten vektor a celý ten příběh, který Ukrajina vypráví světu, bude najednou daleko problematičtější. Čili toto určitě, ať už na poradách generálního štábu, v prezidentské kanceláři, ve vládě ukrajinské, se v posledních týdnech řeší.

Kdo má teď navrch? Když se vrátím k vaší metafoře s plaváním ve vodě, tak jak se Ukrajincům plave v zamrzlých vodách východoevropské zimy v tuto chvíli?
Mimochodem takové metafory to ani vlastně nejsou. Pro vaši informaci tady v Záporoží je teď teplota někde okolo -6, -7 stupňů, ale pocitová teplota je -18, protože tady ještě navíc fouká. Prostě jsme ve stepní, jihoukrajinské krajině bez jakýchkoliv terénních kontur, které by zadržovaly tu masu severního větru a zimního mrazu, který prostupuje člověka přes několik vrstev oblečení. 

Ale teď k vaší otázce. Já bych řekl, že v tuto chvíli, a teď to bude trošku alibismus, ale nebojte se, já z toho alibismu zase potom vybruslím. Jenom historici za deset, dvacet let budou schopni přesně datovat fáze této války a budouv ní schopni sledovat definitivně a nezvratně nějaké trendy a linie, které potom vedly k jejímu výsledku. Ale ano, v posledních měsících, zejména od babího léta loňského roku, sledujeme vektor, ve kterém ukrajinská armáda postupuje, ukrajinská armáda s daleko větší motivací, která nahrazuje demografickou a geografickou nevýhodou Ukrajiny, to znamená země, která je nyní zčásti odříznuta od moře a doslova trčí na třech stranách do lůna Ruskem kontrolovaných území. Ukrajina navzdory těmto nevýhodám dokázala zejména díky motivaci, patrně organizovanému vojenskému a politickému vedení a masivní západní pomoci od babího léta vykazovat známku setrvalého, taktického i operačního postupu. 

Úplně jiná věc je, jestli se Ukrajině podaří nejenom postupovat v řádu kilometrů, stovek a tisíců kilometrů čtverečních, ale desítek tisíc kilometrů čtverečních. Okupovaná území jsou stále obrovská a zejména tady u Záporoží začíná souvislé území, které má velikost jedné průměrně velké evropské země, které kontroluje Rusko. Toto je možná ta fronta, kde se rozhodne o tom, jestli Ukrajina dokáže jenom postupně vracet svá území okupovaná Ruskem pod svoji kontrolu, anebo jestli dokáže rozvrátit ruské plány na dlouhodobou okupaci Ukrajiny. 

Když se ještě opravdu stručně, teď myslím ne „borkovsky“, ale opravdu stručně zmíním o Rusku a jeho perspektivě, tak Rusko si evidentně už někdy na jaře a v létě zejména loňského roku uvědomilo, že původní plány na bryskní invazi spojenou s politickým převratem selhaly, že jeho armáda, invazní síly jsou poddimenzované, a přešlo do módu, kdy se snaží možná bez ambic na velký průlom a velké postupy o desítky, stovky kilometrů do hloubi ukrajinského území minimálně držet tu frontu. Rusko, když to řeknu úplně jednoduše, hraje v tuto chvíli o čas. Ať už je to několik měsíců do případné nové ofenzivy, mezitím se Rusko možná snaží zorganizovat svoje armádní jednotky, zajistit si logistiku, materiál, munici a podobně, nebo myslíme čas v dlouhém horizontu několika let, po který Rusko bude na Ukrajinu neustále tímto způsobem útočit, bude spoléhat na to, že Ukrajinu ekonomicky položí a zároveň bude jedním okem hledět na Západ, kde bude čekat, myslím Rusko, jednu, dvě, tři významné země, které ztratí vůli pomáhat Ukrajině, a tím pádem podseknou možnost Ukrajiny se efektivně dlouhodobě bránit. Toto bych řekl, že jsou v uvozovkách ve stručnosti základní východiska obou stran.

„Nečekali jsme to. Nikdo to nečekal. Věřili jsme, že Rusové a my jsme bratři. Byli jsme o tom přesvědčení.“

Ukrajinka z části země zasažené válkou (Facebook ČT24, 8. 1. 2023)

„Ta střelba je samozřejmě hrozná. Mám strach, ale takový je náš život. Chtěla bych, aby brzy nastal mír.“

Ukrajinka z části země zasažené válkou (Události ČT, 9. 1. 2023)

„Je to pro nás velká zkouška. K tomu musíte přidat útoky na energetickou soustavu, výpadky tepla a elektřiny. Činí to život nesmírně složitým, ale zatím jsme v této zkoušce obstáli. Nemáme jinou volbu, neopustíme svou zem.“

Ukrajinec z části země zasažené válkou (Události ČT, 9. 1. 2023)

„Hlavní je to, co nám zůstalo, a jsou lidé, kteří nemají nic. To je velmi těžké, začínat z ničeho, například staří lidé. Ale my to zvládneme, vydržíme, jsme Ukrajinci.“

Ukrajinka z části země zasažené válkou (Facebook ČT24, 10. 1. 2023)

Pojďme využít vašeho reportážního vhledu a pojďme se podívat přímo do míst, kde teď právě jste. Já zopakuji otázku na tu zimu - jak mráz udeřil a ovlivňuje teď běžný život Ukrajinců v Záporoží?
Toto je zajímavé, já zažívám takové retro nebo spíš déjà vu, blízkovýchodní déjà vu. Já jsem natáčel na několika místech Blízkého východu, kde běžnou součástí života, každodennosti je takové bafání dieselových agregátů. V Bejrútu dnes, v těchto letech kvůli ekonomickému rozvratu je úplně běžné, že zvuk generátoru slyšíte všude. Každý slušný hotel má generátor, mají ho úřady, obchody, lidé, soukromníci. Podobné to bylo, když jsem natáčel v Iráku. Města jako Mosul, která jsou také postižená důsledky předchozích konfliktů a rozvratem vládnutí v Iráku... prostě zvuk dieselových agregátů patří k městské krajině. Na Ukrajině je to teď stejné, dieselové agregáty jsou v tuto chvíli cestou, jak se lidé brání tomu, aby na ně dolehla krutá východoevropská zima, která v posledním týdnu naplno nastoupila, to znamená, teploty jsou pod nulou celý den.

To jsou sluchové vjemy, ale zároveň určitě máte i nějaké vizuální. Tím myslím to, že město se možná, jak já si to představuji a jaké zprávy mám o tom, jaká je situace v Záporoží, asi pravidelně zhasíná a rozsvěcí, protože odstávky elektřiny jsou na denním pořádku.
Ano, město se zhasíná a rozsvěcí na střídačku po různých čtvrtích, rajonech nebo uličních sekcích. Je to zvyk posledních měsíců, kdy lidé si v uvozovkách navykli na to, že několik hodin denně nefunguje elektřina. K tomu přicházejí neplánované výpadky v případě, že by raketa zasáhla nějakou energetickou síť, což se naštěstí v posledních dnech nestalo. Ale ano, je to tak. 

My jsme včera byli v restauraci. Mimochodem, toto je změna oproti jaru loňského roku, kdy Ukrajina v tom prvním náporu války měla velký problém se zásobováním. Já si pamatuji dubnovou scenérii Kyjeva, kde nefungovaly skoro žádné restaurace, a pokud fungovaly, tak v nich nebylo žádné pořádné jídlo, byly problémy se zásobováním v obchodech a podobně. Toto zmizelo. Je zajímavá věc, že ačkoliv válka postoupila už skoro do prvního roku nebo k jednomu roku svého trvání a boje určitě neochabují, tak zásobování tak strašné není. Já bych řekl, že první dojem, možná mylně, je vlastně laskavý. Restaurace, obchody, plus mínus to všechno nějak funguje. Včera jsme byli v restauraci, ale samozřejmě, a to jsou specifika této situace, během nějaké nezávazné debaty s Ukrajinci u stolu u boršče, najednou vypadne elektřina. Nejde elektřina a všichni se dívají na mobily, sledují, jestli se něco nestalo, protože to byl neplánovaný čas výpadku. Vypadne elektřina, kuchyň v restauraci samozřejmě v tu chvíli přestane fungovat. Na hotelech třeba je na každém pokoji velká plastová nádoba s vodou. Kdyby vypadla voda, tak máte pět, deset litrů vody pro nějakou osobní potřebu.

Toto jsou všechno věci, na které si Ukrajinci v uvozovkách zvykli, ale zároveň, když to řeknu ještě jinak, je tady obrovské procento lidí, kteří neřeší výpadek elektřiny, ale řeší výpadek toho, že nemůžou bydlet. Protože od října trvající letecká kampaň Ruska, a ona trvala v jistých fázích už od loňského února, mnoho lidí dostal do situace, že buďto jsou uprchlíci z nějakých vysídlených okupovaných území, anebo žijí tady třeba v Záporoží, v Kyjevě, to platí pro celou Ukrajinu, ale kvůli nějakému útoku je jejich dům neobyvatelný. My jsme natáčeli na sídlišti, kde je obrovský panelový dům, několik vchodů, možná bych řekl tak dvě stě, tři sta bytů, a většina z nich jsou buď totálně neobyvatelné, mimochodem část toho domu spadla kvůli zásahu raketou, a část těch bytů je obyvatelná, ale takovým zvláštním způsobem. Lidé mají místo oken zatlučená prkna, takže žijí ve tmě, topí si tam, jak to jde přímotopy, a čekají na to, kdy jim konečně třeba zprovozní vodovod a podobně. Toto je zase věc, kterou bych nebagatelizoval, u spousty lidí to není o tom, že jim vypadne elektřina na tři hodiny denně, ale o tom, že venku je -10 stupňů Celsia a oni bydlí v bytě, ve kterém mají na sobě zimní bundy a místo okna mají zatlučená prkna a přes to igelit. Takto to vypadá i teď tady v Záporoží. 

Když jste zmínil zásah panelového domu raketou, napadá mě: Daří se Ukrajincům v mezidobí opravovat škody třeba i v těch osvobozených oblastech? Protože ta destrukce je nám známá z agenturních fotografií a je obrovská.
Já jsem natáčel u Kyjeva ve městě Makariv, tam to bylo taková, řekl bych smíšená zpráva v tom smyslu, že po osmi měsících už tam mají nová plastová okna, to znamená, že už nemusí být v oknech igelity a prkna, ale že by to byl nějaký extra komfortní život, to bych neřekl. A pozor, já to nesrovnávám s Českou republikou, srovnávám s tím, jak oni si žili před válkou nebo před okupací. Prostě stopy války tam odstraněny nejsou a to ještě pořád je okolí Kyjeva, řekněme místo, kde už od počátku dubna loňského roku se nevedou frontové operace a kde se jenom tu a tam běží do krytu kvůli raketám nebo poplachu. 

Tady v Záporoží, na tom zmíněném sídlišti u rozstřeleného panelového domu, jsem měl pocit, že to všechno jde pomalu. K zásahu došlo v říjnu, teď máme leden, byly tam provizorní opravy, ale že by to bylo místo, které by vyzařovalo velkou stavební aktivitu, kde by se už zvesela a naplno stavělo nebo opravovalo celé to sídliště, to bych neřekl. Prostě ekonomická kapacita Ukrajiny, která byla i před válkou neoslnivá a je tou válkou navíc drasticky poznamenána... Já jsem, řeknu příklad, vždycky v těch mých reportážích, a to není žádný záměr, ale je to autentický dojem nebo prožitek z Ukrajiny, zazní nebo je tam vidět takový ten prvek ukrajinské odolnosti, pružnosti, schopnosti improvizovat, schopnosti nepatetickým způsobem se otřepat a jít dál i po takové tragédii, jakou je válka, okupace, zničení domů a podobně. Ale třeba včera jsme natáčeli tady na tom sídlišti a paní zase velice klidně, stoicky, bez nějakých zlých emocí, v podstatě nám klidným způsobem řekla takovou krutou pravdu. Ono nám řekla: Víte co, já vám ráda všechno povyprávím o svém zničeném domě a bytě, ale já mám pocit, že to nic nemění, mám pocit, že na nás tady všichni zapomenou; takových jako my je tady spoustu, naše sídliště a město nezajímá nikoho a my budeme bůhví jakou dobu ještě žít v těchto podmínkách. To znamená opravdu igelity v oknech, prkna přes okna a podobně.

Abych to tedy lakonicky shrnul, Ukrajina měla před válkou ekonomický výkon podobný Albánii a Moldavsku. Tento ekonomický výkon byl ještě navíc teď drasticky ovlivněn válkou, přerušením letecké a námořní dopravy a potřebou vrhnout veškeré možné prostředky zejména na obranu země, nikoliv na to, aby někde na předměstí Záporoží měli krásně zrenovované sídliště. Prostě nebudou ho mít zrenovované, alespoň v dohledné době. 

Když jste zmiňoval igelity a prkna v oknech, rozbité domy a vůbec to prostředí, ve kterém mnoho Ukrajinců v tuto chvíli žije, tak se závěrem nemůžu nezeptat. V sobotu pravoslavní věřící, čili i většina Ukrajinců, oslavili Vánoce. Jak svátky poznamenala válka a neztrácejí Ukrajinci naději a víru?
To je několik otázek a máte tady zaděláno na deset minut mé odpovědi, tak já to zestručním tak možná na minutu. Nejprve odhodlání. Jak už jsem říkal, jsou tady evidentní problémy s tím, že v tomto ekonomickém modelu nebo v této ekonomické úrovni rozvoje a v tomto kontextu prostě Ukrajina nemůže vypadat jako Švýcarsko a nemůže ani vrátit všem svým obyvatelům alespoň základní ekonomické a životní jistoty, které měli do loňského února. To je nepochybné. Jestli to bude mít dopad na bojovou morálku Ukrajinců? Neřekl bych. Řekl bych, že v situaci, jak jsem to zmínil, když jste byl hozen do studené vody, tak prostě plavete a už se nevztekáte na to, že voda je studená a že to není příjemné plavat ve studené vodě. Prostě plavete. Dějiny hodily Ukrajince do nějaké role a oni tu historickou roli naplnili, bojují, neohnuli hřbet, chovají se jako hrdý národ, který si nenechá něco líbit. To nejsou fráze politiků, to slyším od babiček se zlatými zuby, od bábušek, které možná v životě nečtou projevy prezidenta Ukrajiny a doma nemají internet. To je prostě autentický pocit. Úplně jiná věc je, jestli tento autentický pocit odhodlání může takto fungovat za rok, za pět, za deset let. A já jenom vracím tu zlověstnou otázku, jestli Rusko, země, která se v politickém ohledu podobá teď daleko víc Turkmenistánu než Západu a která nemá prakticky žádnou korekci nebo kontrolou veřejného mínění nad činy Kremlu, nemůže spekulovat nad tím, že prostě dalších pět, deset let bude dělat to, co dělá teď, a že si prostě počká, až se jednoho dne odhodlání Ukrajinců zlomí. 

Jenom velice stručně ty pravoslavné Vánoce. To, co jsem zažil já, vypadalo relativně normálně. Také možná proto, že jsem to strávil v Kyjevě, kde poplachy nezní tak často, a i když zní, nejsou tak děsivé, protože se bavíme o mnoha desítkách nebo stovkách kilometrů, které ty rakety nebo drony musí uletět, než doletí nad Kyjev. Zaznamenal jsem relativně sváteční atmosféru, ať už na Nový rok, na přelomu kalendářního roku, anebo během pravoslavných Vánoc, a ano, myslím si, že to také patří k jisté lidské mentalitě nebo nastavení mentality. Když už jsme u té paralely nebo metafory s vhozením do vody, když prostě člověk je hozen do vody a je nucen něco neplánovaně zažít, možná něco, co je méně komfortní, než byl jeho předchozí život, tak věci typu Vánoce, návštěvy s přáteli, takové ty drobné rituály, které zbyly z původního předválečného života, lidem samozřejmě dělají radost. To je stejný důvod, proč za druhé sválky prostě, když na Londýn létaly německé bomby, tak třeba odpolední čaj pro mnoho Angličanů byla věc, která v tom šíleném světě roku 1940 jim alespoň na chvíli dávala pocit normality. Takto bych asi ohodnotil pravoslavné Vánoce a moje dojmy z posledních dvou týdnů na Ukrajině. Maličkosti, drobnosti, záblesky normality jako něco, k čemu se upínají, jako kotva v bláznivém světě pro obyvatele těžce zkoušené Ukrajiny.

V podcastu byly dále využity zvuky z twitterového účtu Flesh news ua a youtubového kanálu Guardian News.

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, podcast, Ruský vpád na Ukrajinu, Rusko, Ukrajina, Záporoží