Vymítání ďábla evangelikály je hra s ohněm. V Česku je to ojedinělé, popisuje religionista

Na Velký pátek se z Praze konala mezinárodní konference Probuzení, na které vystoupila mimo jiné samozvaná apoštolka z TikToku, Kathryn Kricková, která z přítomných vyháněla démony. Stoupli si s ní na pódium, ona k nim potom promlouvala. Jak běžný úkaz to je v České republice?
Možná vás překvapím, ale řeknu, že je to běžné. Ale musím to trošku upřesnit, běžné to bylo v devadesátých letech a v prvních deseti letech 21. století. Dnes je to už ojedinělé. Ale trošku jsme na to pozapomněli, takových dvacet, pět a dvacet let to byl docela běžný úkaz.

My se k tomu všemu dostaneme, ale ještě se musím zeptat na tu konferenci - byla organizovaná evangelikálním hnutím PPG Ministries. Co to je za spolek, hnutí, organizaci?
Je to jedna z církví. Takových církví u nás působí nejméně patnáct, možná dvacet. Vy jste říkal evangelikální, ale to by bylo potřeba asi trochu upřesnit.

Není to úplně přesné označení?
Je, ale musíme to trochu vysvětlit. Evangelikalismus vznikl asi před dvěma sty padesáti lety, v době, kdy se v Evropě začal rozpadat farní systém, v Americe již v podstatě byl velice volný tehdy. Ve Velké Británii a v tehdy čerstvých Spojených státech se začalo etablovat protestantské hnutí, které bylo charakteristické a je do dneška charakteristické tím, že bojuje o své stoupence, příznivce. Zatímco ve farním systému členové vlastně těm církvím spadli do klína jenom tím, že se narodili, tak evangelikálové začali o tyto stoupence bojovat, a jsou tím pádem velmi dobře vybaveni pro nábožensky pluralitní společnost, kde o své stoupence musí bojovat každý. Takže dnes je evangelikální křesťanství velmi rychle rostoucím prvkem křesťanstva, především v Africe, v Latinské Americe, v některých zemích Asie a i u nás je to živé a takové aktivní křesťanské podhoubí.

Evangelizace boží mocí

PPG Ministries je tedy jedna z těch evangelikálních církví, která bojuje o své stoupence i takovými performancemi, kterou jsme mohli vidět na konferenci v Praze?
Tady je potřeba trošičku to upřesnění. Evangelikalismus se vyvíjel v takových vlnách a posluchači budou určitě některou z nich znát. Ve dvacátých letech 20. století se vyvinul takzvaný fundamentalismus nebo konzervativní evangelikalismus a s ním jsme se teď setkávali, protože tito konzervativní evangelikálové tvoří velkou část elektorátu Donalda Trumpa. Jsou velmi silně postižení konspiracismem, takže celá řada jich tvoří i třeba hnutí QAnon a další konspiracistická hnutí. 

Pak je tady nenápadné středové křídlo nebo prostě střed evangelikalismu. To jsou takzvaní noví evangelikálové, kteří jsou natolik klidní a málo charakterističtí, že se v médiích moc často neobjevují. Objevuje se, řekněme levé křídlo, kterému se říká pentekostalismus. Ten vznikl na začátku 20. století a od samého počátku se projevuje jako hnutí, které dává veliký důraz na emoce a které je charakteristické i takzvanými božími dary, charizmaty, mezi které patří prorokování, uzdravování, činění zázračných divů a tak dále. Pentekostalismus se sto dvacet let vyvíjel a vyvíjí, je dnes z evangelikalismu nejaktivnější a nejúspěšnější, a právě třeba Afrika nebo Latinská Amerika je ho plná.

V poslední vlně, které se říká neocharizmatické hnutí. Právě tato vlna říká to, co jsem možná ne úplně dobře nazval bojem o stoupence, totiž že evangelizace má být vedena boží mocí a že ta boží moc se má ukazovat a projevovat. To, o čem jste mluvil nebo co se dělo na Velký pátek, je právě evangelizace boží mocí, kde mají být lidé přivedeni k Bohu tím, že uvidí zázraky. Především tam šlo o zázraky uzdravení. Takže z globálního hlediska je to vlastně docela běžná, obyčejná, častá věc. U nás dnes už méně častá, my jsme si tou vlnou prošli už dříve.

Jak se k tomu naše země vlastně dostala?
Po něžné revoluci byl veliký hlad po všem náboženství, které bylo často přijímáno i, řekněme poněkud nekriticky. Ale ten potenciál se už trochu vyčerpal, oslovuje to totiž dost omezený segment obyvatel. Evangelikální církve, které zpočátku byly docela příznivě naladěny pro tato performativní shromáždění, také časem poznaly, že sice je spousta lidí, které to nějak osloví, ale že s těmi lidmi bývá dost těžká práce, protože vlastně nemají základy, musí se s nimi od počátku; rozhodnou se pro Boha jakoby emotivně, ale nakonec tu cestu k Bohu musí mít stejně dlouhou jako kdokoliv jiný, žádná velká zkratka neexistuje a bývá to někdy spíš problematičtější než lepší. Takže i evangelikální církve, hlavně ty pentekostální, které už tady předtím byly a které na to zpočátku reagovaly docela příznivě, z toho časem plus minus vycouvaly, protože se to neukázalo jako příliš efektivní.

Zmínil jste emoce, těch je tam spoustu.
Strašně moc, ano.

V hlavní roli emoce

Pojďme ještě na tu pražskou konferenci, protože na tom pódiu jde o vymítání ďábla. Co se tam přesně děje? Je to exorcismus? Můžete to popsat lidem, kteří to nikdy neviděli?
Především je potřeba, a to je naprosto nevyhnutelné, vytvořit velmi silně emotivní atmosféru. Ty zázraky se obvykle nedějí někde v ústraní na nemocničním lůžku, ale právě tam, kde jsou stovky nebo tisíce lidí, kteří jsou připraveni jednak třeba i zpěvem písní, ale hlavně emotivním kázáním a také emotivními svědectvími těch, kdo už uzdraveni byli, kdo se obrátili k bohu a tak dále. Emotivní atmosféra je naprosto nevyhnutelnou podmínkou. Tou atmosférou, to bych také neměl zapomenout, se vzbudí ohromné očekávání. Ti lidé očekávají, že se něco naprosto jedinečného stane a že třeba jejich nemoci budou odhaleny a uzdraveny, že se ukáže, že za jejich dosavadní životní problémy mohou démoni, nebo že prostě mohou začít úplně nový život. Je tady ohromné očekávání boží přítomnosti, demonstrované boží moci a v tomto vířivém kotli, se pak děje taková, řekněme individuální práce hlavní kazatelky. Někdy u kazatele bývají i nějací pobočníci, kteří také pomáhají, a ti pracují různě. Někde ti lidé padají pod mocí ducha, spadnou na zem a třeba se dlouhé minuty nebo i desítky minut třesou a prožívají nějakou boží přítomnost. Někteří nespadnou, ale prožijí uzdravení najednou, jsou si jisti, že jejich nemoci odešly. Někteří se cítí být démonizováni a ten démon je z nich vyhnán. Pro každého to může být trošku jinačí, ale spíš, než že by si to ti lidé objednávali, tak sám kazatel, nebo v tomto případě kazatelka, jakoby nějakým božím darem, nadpřirozeným způsobem na nich pozná, co je trápí a jak to má být, a pak to provede.

Asi je tam vyžadovaná také velká součinnost člověka, který jde na pódium nebo k tomu kazateli, protože co jsem tak viděl, tak mnohdy i ten ďábel promlouvá skrze ty lidi, takže oni musí nějakým způsobem interagovat s tou kazatelkou nebo kazatelem.
Ano, ale když říkáte součinnost, tak to vypadá, jako by to bylo naplánované, to určitě není. Ti lidé tam přicházejí spontánně, ale vědí, co se přibližně od nich očekává. Vědí, že tam bude působit boží moc, takže jsou náchylní k tomu mít nějaké projevy té boží moci, začít se modlit andělskými jazyky nebo padnout pod mocí ducha, nebo třeba deklarovat  uzdravení a tak dále. Oni přibližně vědí, co se může stát, a pod vlivem kazatelky se to v mnoha případech opravdu stane.

Vy už jste to trošku nakousl, tak promiňte mi tu otázku, ale do jaké míry je to ještě náboženství a do jaké už trochu divadlo? 
Nemyslel bych, že divadlo se musí vylučovat s náboženstvím. Ostatně religionistická teorie říká, že i divadlo vzešlo z nějakého kultického dramatu, z náboženské performance. Nepochyboval bych o tom, že toto je náboženství. Je to možná okrajová, neortodoxní verze křesťanství, ale myslím, že o tom se prostě nedá pochybovat. Je možné pochybovat o čistých úmyslech těch kazatelů a kazatelek. Jsou doloženy případy, kdy se kazatel dozvěděl o nemoci nějakým jiným než nadpřirozeným způsobem, ale zase bych neřekl, že to musí být u každého. Spíš bych myslel, že to jsou spíše výjimečné případy, že ti lidé tomu skutečně věří a opravdu si myslí, že tímto způsobem slouží bohu, evangelizují a tak dále. To, že se z toho třeba mají dobře, protože lidé pak přinášejí různé dary, také se tam platí vstupné...

Jenom byznys?

Může to být byznys. 
Že z toho může být byznys, je neoddiskutovatelné, ale trošku bych se varoval vidět za tím jenom byznys. Ta skepse nebo cynismus tady, myslím, není úplně na místě. 

Do jaké míry to může být nebezpečné? Říkáte, že tam chodí i lidé s různými nemocemi a očekávají od kazatele, že je těch nemocí zbaví, a takový dojem třeba i nabydou poté, co jsou v interakci s tím kazatelem. Ale ty nemoci se pochopitelně nevytratí jen tak, takže... 
Tu nebezpečnost bych asi viděl na několika rovinách. Co nás asi napadne všechny, je, že se tímto způsobem nedají řešit zdaleka všechny problémy a že jejich odložení, neřkuli třeba zanedbání lékařské péče může být nebezpečné nebo dokonce fatální. Nechtěl bych úplně popírat všechna ta uzdravení. Dneska už velmi dobře víme, jak člověk je skutečně jednotou duše a těla, takže k řadě zlepšení skutečně může dojít a k momentálnímu zlepšení, myslím, že dochází velmi často, ale není to ve všech případech trvalé, jak jste řekl. Takže ano...

Říká se taková poznámka - pokud máš nedejbože rakovinu, choď dál na onkologii, klidně začni věřit, ale choď dál na onkologii. 
Ano, to je skutečně potřeba, aby velmi silně zaznívalo. Ne vždycky to zaznívá a lidé si pak myslí, že onkologie je v rozporu s vírou v boha, a to je velice nebezpečný moment, kdy by ta lékařská péče mohla být zanedbána. 

Na druhé rovině bych tu nebezpečnost viděl v zhoršení psychického stavu, protože člověk, který zjistí, že nebyl uzdraven nebo že uzdravení bylo jenom přechodné, má obvykle tendenci vinu připisovat sobě. Těžko ji může připsat bohu, protože je přesvědčen, že bůh uzdravuje jako na běžícím pásu všechny, slyšel spoustu svědectví, spoustu videí a tak dále, ale zrovna on uzdraven nebyl, takže nějaká vina musí být na jeho straně. Pak nejenom, že má nemocné ledviny, ale je ještě navíc zatížen obrovským pocitem viny nějakého nevykořeněného hříchu, hříchu do minulých generací nebo něco takového. Takže to bych myslel, že je také velmi nebezpečné, že je to nezodpovědná hra s ohněm. Asi bych ty kazatele viděl nejspíše optikou té neodpovědnosti. 

Také bych řekl, že se mi to nakonec zdá nebezpečné i z křesťanského hlediska, jak jsem o tom mluvil na začátku. Slyšel jsem, viděl jsem desítky, stovky lidí, kteří poté, co se ukázalo, že to nefunguje, totálně zanevřeli na jakoukoliv víru, jakékoliv pojetí boha, zatrpkli a z křesťanského hlediska se stali takovými neprůstřelnými. Vrátím se k tomu, co už jsem říkal, že právě toto si i ty církve pomaličku uvědomují, že možná tyto performance dělají nakonec víc škody než užitku.

Jak na to nahlíží tradiční církve?
S nedůvěrou, ale nutno říci, že v určitých okrajových částech katolické církve by se také vyskytly tyto fenomény, řekněme cestujících uzdravujících kněží v roli kazatelů. Je to velice okrajové. U nás bylo jedno takové společenství velmi aktivní v devadesátých letech, teď v jedenadvacátém století už se zklidnilo a už to jsou takoví v uvozovkách normální katolíci. Takže ani katolické církvi se to úplně nemusí vyhnout. V zahraničním pravoslaví se naprosto výjimečně něco takového objeví. Asi nejvíce imunní jsou vůči tomu tradiční protestantské církve, luteránské, kalvinistické, které přece jenom toho racionalismu mají více a emoce jim jsou vždycky tak trošku podezřelé.

Ve Spojených státech jdou ještě dál. Pro lidi, kteří nemohou přijít přímo na místo, existují jacísi televizní kněží, jak jsem se tak doslechl a dočetl. Televangelismus se tomu říká?
Televangelizace, ale to je podle mého trošku jiný košík, který se s tím naším sice překrývá, ale ne úplně významně. Televangelizace je ve Spojených státech skutečně velikým fenoménem. Jsou to kazatelé jak konzervativního, tak pentekostálního evangelikalismu, a u pentekostalistů je někdy ten nárok na uzdravení skrze obrazovku, ale daleko více jde o evangelizaci, protože k zázrakům je opravdu potřeba atmosféra. Tu prostě těžko uděláte někde doma u krbu. Je to velmi okrajové. 

Američtí televizní kněží, jako je například Kenneth Copeland, takhle vymítali covid 19.
Ano, nebo Bob Larson. Ale zdaleka to není takový fenomén, jako právě performance, řekněme naživo. A jestli si můžu dovolit trošku upřesnit, asi bych nepoužíval slovo kněží. Jsou to kazatelé, ale protestantismus je založen na tom, že kněží jsou všichni, že není nikdo, kdo by měl speciálnější přístup k Bohu než ti ostatní. 

Církev on-line

Na začátku jsem řekl, že v Praze byla Kathryn Kricková, apoštolka z TikToku, respektive samozvaná apoštolka, protože ona si tak říká. Bavili jsme se o televangelizaci, tak sociální sítě jsou dalším prostředím, kde se tyto myšlenky dají šířit?
Ano, všechna novější hnutí, a evangelikálové jsou v tom zvlášť dobrým příkladem, se snaží uchytit prostřednictví nejmodernějších technologií, je to docela typické. Někdy zase nás pozorovatele překvapí, že nové hnutí je hrozně konzervativní, chce být současníkem Ježíšovým nebo prostě hledí někam do daleké minulosti, ale přitom využívá nejnovější technologie. Takže to je docela normální a celkem běžné.

Možná bych vás ještě trošku popíchl slovem samozvaný. Ta apoštolka nemůže být v podstatě jiná než samozvaná. Neocharizmatická vlna pentekostalismu netvoří žádné velké církve nebo denominace. Jsou tou takzvané ministries, je to určitá služba jednoho apoštola, jednoho člověka, který má obvykle jeden nebo třeba deset sborů, které různě objíždí. Jeden může být v Americe, druhý v Česku, třetí někde v Nigérii a je to jakoby samostatná jednotka. Ta apoštolka ani nemůže být jiná, neocharizmatická vlna je prostě takto rozdrobená na jednotlivé aktivity. Jednotliví apoštolové se navzájem uznávají, ale když vyroste někde nějaký nový a vyboxuje si místo na slunci, tak nemůže být jiný než samozvaný, protože nikdo ho k tomu nezve. 

Úplně na začátku jste říkal, že to v Česku není úplně nová věc. Mě to tedy překvapilo, protože jsem to nikdy u nás takto neviděl. V Praze bylo sedmnáct set hostů, to není málo. Myslíte si, že se popularita celé té performance vrací do České republiky? 
Nejsem si úplně jist. Spíš si myslím, že ta církev, jejíž jméno se nejsem ani schopen zapamatovat...

PPG ministries. 
Ano. Myslím, že ten pastor je nový, nebo to nedělá tak dlouho. 

On to ani není Čech.
Je to Nigerijec a to je velmi typické, že to často dělají buďto Jihoameričané anebo Afričané. Podle mého je to takový start pro tuto církev, ale nemyslím si, že to budou opakovat jiné církve, dokonce bych řekl, že možná ani tato církev to nebude opakovat. Myslím, že je to takový otvírák, který má na tuto církev upozornit, což se mimochodem prostřednictvím Českého rozhlasu dobře povedlo. 

Já myslím, že je dobře to uvést do kontextu.  
Určitě, já si z vás jenom trochu dělám legraci. Bylo potřeba, nebo asi chtěli tu církev představit něčím performativním, něčím velikým. Neřekl bych, že z toho bude nějaký velký trend. 

V podcastu byly dále využity zvuky z youtubových kanálů PPGM, Kenneth Copeland ministeries, Bob Larson… the REAL exorcist!, Gospel Diary, EWTN a archiv Timona Lásky ČRo.

Zdeněk Vojtíšek je religionista, pedagog Husitské teologické fakulty Univerzity Karlovy a šéfredaktor časopisu Dingir, který se zabývá současnou nábožeskou scénou.