Biochemik Konvalinka: Jsme za bodem zlomu, ale za cenu naprostého zastavení aktivit. To nejde věčně
Biochemik a prorektor Univerzity Karlovy Jan Konvalinka se virům věnuje celý svůj profesní život. Aktuální informace na dané téma z vědeckých pracovišť po celém světě sleduje denně on-line. Vede výzkumnou skupinu na Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd. V rozhovoru Českého rozhlasu Plus komentoval možné nalezení léku nebo promořování obyvatelstva koronavirem.
Tento týden vláda rozhodla o plánu postupného uvolňovaní situace s tím, že může v kterékoli etapě termín zrušit nebo posunout. Je to v danou chvíli z vašeho pohledu rozumný krok vůbec přistupovat k jakémukoli rozvolňování?
Určitě ano. Bezpochyby je velmi správné přistoupit k rozvolňování a samozřejmě můžeme mít všichni spoustu názorů na to, v jakém pořadí a jak rychle se má dít. Tady bych se vlády zastal, i když jsem docela kritikem řady jejích kroků. Je jednoduché mít názor, když nemáte odpovědnost. A oni mají odpovědnost.
Pohybují se v prostoru, kde se situace neustále rychle mění. Informace a zprávy přibývají a zase se vyvracejí. Je to jako kdybyste řídili auto v mlze a potřebovali dojet z místa A na místo B. Trochu mám problém, že se tam perou o volant, ale musíme jim přiznat, že dupli na brzdu ve správný okamžik a zastavili včas.
Na svém facebookovém účtu jste napsal, že byste v souvislosti s novými zjištěními s promořováním počkal. Takže nepočkal, už jste si to rozmyslel?
Ne, to jsou dvě rozdílné věci, bylo by dobré to vysvětlit. Ptala jste se na uvolňování karanténních opatření, který jsou u nás velmi přísná a jsem přesvědčen, že v daný okamžik byla správná, že dupli na brzdu včas. Ale uvolňování neznamená promořování. Promořování je představa, obecně pro imunology a infektology velmi rozumná, že tu virus zůstane.
Nemůžeme ho vykořenit tak, jako se to povedlo třeba s pravými neštovicemi nebo se SARS před 17 lety. Bude tady s námi. Jediný způsob, jak se s ním naučit žít, je postupně infikovat většinu populace tak, že si vytvoří protilátky. Tím pádem tady budeme žít tak, jako tady žijeme s virem chřipky nebo s jinými viry.
Když říkáte, aby si lidé vytvořili protilátky, tak právě ta schopnost vytváření protilátek je zpochybněna.
Přesně tak, proto mám s termínem promořování problém. Právě proto bych oddělil uvolňování přísných pravidel, které je nutné, jinak by lidé začali umírat na běžné choroby, protože nebudeme mít léky, protože hospodářství půjde úplně ke dnu, protože tady budeme mít milion nezaměstnaných. A to má také ekonomické i zdravotní náklady. Lidé nebudou umírat na koronavirus, ale na běžné choroby, protože nebude zdravotní péče a protože nebudou mít peníze na dobré jídlo.
Znamená to, co říkáte, že to dnešní nebo současné uvolňovaní ke kterému vláda přistoupila by nemělo znamenat promořování. Že lidé, kteří se budou moci volně pohybovat, se podle vašeho názoru, nemají nechat infikovat. Ale dá se to zařídit?
To je ten problém. Ano, já si myslím, že by se neměli pokoušet dát infikovat z několika důvodů. Zejména proto, že se choroba často přirovnávala ke chřipce, ale ona to opravdu není chřipka. Ona je to chřipka, když je vám do 65 let a jste zdraví, nemáte žádné vážně problémy s imunitou, kardiální potíže. Pak ta choroba s největší pravděpodobností přejde bez příznaků, přežijete ji.
Od 65 let smrtnost dramaticky narůstá mnohem více než u chřipky. U 75letých lidí se blíží ke 20 %. Jinými slovy, nemůžeme se nechat promořit, protože neexistuje způsob a žádné zemi se to nepovedlo, jak izolovat seniory, lidi, kteří jsou ohrožení, lidi s imunitními problémy nebo problémy se srdcem. Zkoušeli to Švýcaři, Britové a nepovedlo se to. Uvolnění viru do populace ve všech případech znamenalo tisíce mrtvých.
Termín promořování, který mimochodem unikl veřejně od pana Prymuly již před řadou dnů, by se nás zatím neměl vůbec týkat? Nikdy ani v nejbližší budoucnosti, ani ve střednědobé budoucnosti?
Ještě nemáme dostatek informací, abychom to mohli říct. Teď nevíme, jestli když prožijete tuto chorobu, když u vás propukne a vy to vyležíte, tak jestli vám to dá protektivní imunitu. Jinými slovy, jestli jste chráněná doživotně nebo alespoň několik let proti tomu, aby se infekce vrátila. My to nevíme a jsou bohužel znepokojivá data z minulých týdnů, která naznačují, že by to tak nemuselo být.
Největší problém je totální nejistota. Každý ministr říká něco jiného, říká Tomáš Prouza
Číst článek
Jednak jsou data z Koreji, kde se zdá, že někteří lidé dostali infekci opakovaně, ale to ještě není potvrzené. Nevíme, jestli to nebyla chyba testování a jestli ten virus neměli pořád. Ale máme nedávná data z Číny, která naznačují, že u 30 % pacientů, kteří nemoc prodělali v nemocnici, sice protilátky vznikly ale nejsou neutralizující. To znamená, že nechrání proti viru.
Můžeme virus dostat znovu po prodělané nemoci?
Je to možné, vypadá to tak, brzy to zjistíme. Ale dokud to nebudeme vědět, tak bych rychlá a unáhlená rozhodnutí nedělal.
Kdyby se tato ne úplně dobrá zpráva stala prokázanou skutečností, tak by to stavělo celou teorii promořování na hlavu, přestala by platit, žádné promořování by nemělo být. Je to tak?
Ano, ale my máme naštěstí alternativu teorie promořování, kterou je představa trasování. Zdá se, že se teď virus podařilo do značné míry izolovat. Máme klesající počet nakažených, hospitalizovaných a lidí na ventilacích v nemocnicích, kteří potřebují velmi cenná a kriticky sledovaná lůžka intenzivní pomoci, kde jsou ventilátory a dýchací přístroje. Ten počet klesá, a to je dobrá zpráva.
Mohlo by se podařit s velkým nasazením kapacit a informačních technologií, abychom lidi, kteří budou infikování sledovali a sledovali i jejich kontakty a ty dávali do chytré karantény. A izolovali nás ostatní, kteří nejsou infikovaní a nepotkali nikoho infikovaného. A tím pádem bránit rozšíření viru a čekat na dvě věci, na vakcínu a na lék.
Říkal jste, že klesají počty nakažených. Dá se říct v tuto chvíli, s tím, co víme, že jsme za bodem zlomu?
Troufnu si to říct. Teď to vypadá, že jsme za bodem zlomu. Když se teď podívám kolem sebe. Jsme před Karolinem v centru Prahy a nevidíme živou duši. Když jsem sem jel, byl jsem sám ve vagónu metra. Jdu po Václavském náměstí a vidím tam pět lidí. To je dobře, to není kritika. Upozorňuji ale, že jsme v tomto bodu zlomu v situaci naprostého zastavení nejenom ekonomické, ale i veškeré aktivity v této zemi. A to samozřejmě nemůže trvat dlouhodobě.
Dalo by se říct, že jsme s koronavirem porazili tuto zemi.
Na chvilku ano. Ale opakuji, dupli jsme na brzdu, narazili jsme na čelní sklo, auto nejede, ale nenarazili jsme přímo do stromu.
Máte zprávy o tom, že kvůli tomu, kolik prostředků a energie jsme věnovali na případnou léčbu těch, kteří byli nemocní, tak že třeba příští rok nezbydou peníze na choroby, se kterými jsme se běžně uměli potýkat a potýkali jsme se s nimi? A teď na ně nebude? Narážím například na onkologickou péči.
Takové zprávy nemám a doufám, že k tomu nedojde a dojít nesmí. Včera (ve středu) jsme slyšeli, že vláda se rozumně rozhodla zvýšit úhradu za státní zaměstnance a za lidi, za které platí poplatky pro pojišťovnu, což by mělo zvýšit příjmy zdravotních pojišťoven. To považuji za klíčové. Na druhou stranu zatím to nevede k fatálním důsledkům, ale odkládají se plánované operace, preventivní péče, a to dlouhodobě může vést k problémům, které se projeví.
Máte jasný názor na to, zda by bylo moudré z hlediska boje s koronavirem v kontextu dnes známých informací prodloužení nouzového stavu, o kterém mluvil například ministr Hamáček?
Mám na to dva různé a vzájemně se vyvracející názory. Na jednu stranu musíme být velmi opatrní, to jsem, myslím, zdůvodnil. Kdybychom situaci rozvolnili okamžitě a rychle, tak by to podle mého názoru došlo do desetitisíců nakažených. Modely toho jsou přesvědčivé.
Přečerpali bychom kapacitu nemocnic, která je omezená na lidi, kteří musí být na ventilátorech a potřebují intenzivní péči. Došlo by k situaci zhroucení systému, jako se to stalo v Lombardii, jako se to téměř stalo v New Yorku nebo Londýně a měli bychom stovky, tisíce mrtvých. To je jedna strana.
Druhá strana, úplné umrtvení ekonomiky bude stát nejenom peníze, ale také lidské životy. Takže já mám názor na to, že to pravděpodobně musíme udělat, ale zároveň se bojím, aby se politikům nouzový stav nezalíbil. A aby se to nestalo pro nějaké, zejména populistické politiky a jejich voliče, záminkou pro uzavření této země a likvidace všeho, z čeho se radujeme posledních 30 let.
‚Nemáme pro to vysvětlení.‘ Koronavirus postihuje víc obézní muže, vyplývá ze statistik
Číst článek
Když dáme stranou politické chyby, politické rozhodování a politické stimuly k čemukoli v dnešní době, a budete se na to dívat čistě se znalostmi které máte z vašeho oboru biochemie, myslíte si, že případné prodloužení za konec dubna by bylo teď zapotřebí?
Na tuto otázku nepotřebujete lékaře ale právníka. Nouzový stav je právní opatření a jde o to, jestli suspendujeme roli parlamentu. Ano nebo ne. To je ta otázka. Jestli rozvolňovat karanténu, tak na to už jsem odpověděl. Ano, myslím si že musíme být velmi opatrní a karanténu bych rozvolňoval postupně po krocích. Jestli k tomu vláda potřebuje nouzový stav, to si nejsem jistý a byl bych velmi opatrný.
V jaký moment byste usoudil po dosažení jakékoli plánované etapy rozvolňování, že je potřeba udělat krok zpět?
Každé ráno pozoruji jedno číslo. Není to ani počet nakažených, ani mrtvých, ale je to počet hospitalizovaných pacientů a počet pacientů vyžadujících intenzivní péči. Dnes (ve čtvrtek) ráno jich tam bylo myslím 82. To je mimochodem pokles oproti minulému stavu asi o 20 a to číslo je velmi stabilní posledních 14 dní. To je skvělá zpráva.
Zdá se podle odhadů, že máme takových míst asi 1500 v této zemi. Jsme zhruba na desetině, patnáctině kapacity. Kdyby se toto číslo začalo dramaticky zvyšovat, tak opravdu dochází k tomu, čeho se nejvíce bojíme, to znamená ke kolapsu zdravotnictví. Kdyby toto číslo šlo několik dní rychle dopředu, tak bych zase dupnul na brzdu.
Dvě naděje
Američtí vědci z prestižních univerzit včetně Harvardu upozorňují na to, že v budoucnosti musíme minimálně do roku 2022 počítat s tím, že se budou střídat období mírnějších a přísných omezení. A že to nutně neznamená, že je to nějaká recidiva, krok zpátky. Ale prostě berme to jako součást našich životů, že ta omezení budou přicházet a odcházet. Myslíte si to taky?
Je to jeden možný scénář, říká se mu kladivo a tanec. Je to obrázek z grafu, kdy to vypadá, že křivka vyletí, vláda dupne na brzdu, udělá karanténu, kterou kolem sebe vidíme. Pak ji postupně rozvolní, zase se začnou zvyšovat počty pacientů, takže se zase trošičku přibrzdí, tentokrát ne tak moc, zase to trochu spadne, a tak dále. To je jeden ze scénářů, je to scénář podle mě pesimistický. Já bych stále doufal, že se může stát několik věcí.
Jedna věc, která by velmi pomohla, by byl alespoň z části účinný lék. Ten by sňal tíži z intenzivních jednotek a pomohl zkrátit pobyt pacientů v nemocnici, alespoň to, kdyby se stalo, tak by to byla dramatická pomoc. Kdyby přestali lidé umírat, tak by se z toho stala chřipka. Pak by měli pravdu ti, kteří říkají, že je to vlastně chřipka, pojďme to překonat. My to zvládneme. Kdybychom měli alespoň z částí účinný lék, který by snížil smrtnost, pak se z toho stává chřipka a můžeme to udělat.
A druhá naděje, na kterou budeme muset čekat déle, je vakcína.
Když už jste naznačil, že budoucnost remdesviru je otázka týdnů, platí stále, že do konce dubna budeme vědět, jestli ten lék je účinný nebo ne?
Těch nadějí je naštěstí víc, není to jenom remdesivir. Snažím se být opatrný, ale vidím, že se mi to úplně nedaří. My nevíme, jestli bude fungovat, musíme počkat na výsledky klinických testů. Těch testů je v tuto chvíli sedm. 27. dubna, takže za 14 dní, budou zveřejněny výsledky prvních čínských testů.
A jak já čtu tu situaci, nemám a nesmím mít žádné informace zevnitř, čínské testy měly problém s nabíráním pacientů. To přiznávají tvůrci i lékaři. Bylo to prováděno pod kontrolou čínských úřadů a čínských lékařů. Aniž bych chtěl být nedůvěřivý k čínským kolegům, tak jsou pochybnosti, jestli byly dodržovány se všechny nezbytné standardy.
Hlavně, jestli byli pacienti léčení v terminálním stadiu. To znamená v situaci, kdy alespoň já bych si troufal předpovědět, že už to virostatikum vlastně nemůže moc pomoci, protože ten pacient neumírá na to, že má virus, ale že má zničené plíce.
‚Podobný přístup, odlišná atmosféra.‘ Komentátor Holub porovnává Česko a Rakousko za dob pandemie
Číst článek
Jinými slovy výsledky čínských testů budou málo. Kdy budou ty další?
Kdyby ty čínské testy byly alespoň trochu pozitivní, tak otevírám šampaňské a mám pocit, že to je skvělé. Protože ty výsledky dalších testů, kde je nasazovali dřív, bych si skoro troufal předpovědět, že budou lepší. Pokud budou zcela negativní, tak zase nevíme nic a ty další by měly být v průběhu května.
Kdybychom se do poloviny května dozvěděli, a teď budeme hrát na tu optimističtější strunu, že remdesivir funguje. Za jak dlouho od té doby je reálná naděje, že budou mít jednotlivé země k dispozici lék na léčení průběžně onemocnělých?
Tady můžu jen citovat z vyjádření firmy Gilead, od jejich ředitele Daniela O'Daye. Ten se před týdnem vyjádřil že mají v zásobě 1,5 milionu léčivých preparátů, to je asi pro 150 000 lidí. Do konce října by měli mít milion léčivých látek a do konce roku asi 5 milionů. Bude to ještě trvat, budou to spíše měsíce než týdny, ale řekl bych, že do konce roku bychom měli být schopní dostat lék pro pacienty v České republice.
Myslíte si, že fakt, kdybychom měli ten lék, že by v praxi znamenal, že se může vše uvolnit, že se může v našem chování vrátit do ledna 2020. Všechno běží, tak jak, jsme byli zvyklí léta a dekády?
Jako správný vědec bych měl říct, že nevíme, že potřebujeme více informací a že si to netroufám předpovědět. Ale já znám pravidla této hry. Půjdu do toho rizika a řeknu, že pokud se lék, a remdesivir není jediná látka, u které toužebně čekáme na výsledky klinických testů, tak kdyby se ukázalo, že tento nebo jiný preparát opravdu pomáhá, zkracuje pobyt v nemocnici a snižuje smrtnost třeba na třetinu, nebo na čtvrtinu, tak pro mě by to už znamenalo, že se můžeme vracet k normálnímu způsobů života.
Kromě léků typu remdesivir, bude se čekat na vakcíny, pravděpodobně mnohem déle. Na jak dlouho to vy odhadujete?
Odhady jsou rok až 18 měsíců. Jsem spíše optimista, co se léků týče, ale tady jsem spíš pesimista. Ono se to nemusí povést vůbec. Na HIV nemáme vakcínu po 30 letech přes všechny investované miliardy. Koronavirus by měl být z řady mnoha biologických důvodů jednodušší, ale přesto to bude trvat dlouho.
Jeden z důvodů je, že ta vakcína musí být úplně bezpečná. To je rozdíl oproti léku. Lék úplně stoprocentně bezpečný být nemusí. Může i trochu ublížit. Vy to dáváte smrtelně ohroženému pacientovi. Dáváte to pět dní, nebo deset dní. Ten člověk je pod dohledem lékařů na jednotce intenzivní péče. Takže jestli mu to trochu poškodí ledviny, tak je to smutné, ale přežije. To máte jako když léčíte onkologického pacienta. Alternativa je smrt.
Kdežto vakcínu budete dávat milionům zdravých lidí, dětem. A už jenom desetina procenta vedlejších účinků by na těch obrovských číslech znamenala velké poškození populace. To znamená, my musíme být pečlivější u vakcíny, co se týče vedlejších následků než u léků.
Genderově nekorektní virus
Očekáváte do léta nějaký zásadní objev, který by významným způsobem mohl úplně změnit pohled na covid-19, na působení koronaviru?
Neočekávám, upřímně. Jedna z klíčových otázek, na kterou se pokouší odpovědět celá řada lidí, je, čím to je, že máme tak dramatický rozdíl v citlivosti a v průběhu choroby u mladých pacientů a u starších pacientů a u mužů. Ten virus je mimořádně genderově nebo sexuálně nekorektní, protože více postihuje muže než ženy. To musí mít biologickou příčinu. Kdyby se podařilo tu biologickou příčinu najít, tak možná máme krok k tomu, abychom vymysleli prevenci proti infekci.
A máme nakročeno?
Řada lidí má různé hypotézy. Můj velmi učený přítel docent Hajdúch z Olomouce přišel s velmi zajímavou hypotézou. Kdyby se potvrdila, bylo by to extrémně zajímavé. Teď se na tom pracuje, takže uvidíme.
Na konci dubna bude v Česku 10 000 případů nemoci covid-19, řekl šéf zdravotnických statistiků
Číst článek
Kdy bude možné se dozvědět o tom, jestli je nadějná tato hypotéza? Kdy bude ta informace ověřená?
V létě bychom to měli vědět.
Přes tragičnost situace, kterou koronavirus přinesl, není to pro vás profesionálně nejdobrodružnější etapa vašeho života?
Pro mě osobně ne. Před 30 lety jsem nastoupil na ústav Ústav organické chemie a biochemie, ve vedlejším patře pracoval jistý Antonín Holý. A začalo se říkat, že ten divný virus, co se mu v Americe říká HIV, že má v sobě nějaký enzym, který kdybychom zablokovali, tak by z toho mohl být lék. Já jsem tenkrát jako mladý vědecký aspirant zažil to vzrušení z toho, že děláte na něčem, o čem ještě nikdo neví, že to změní svět. A já měl to štěstí na tom pracovat. Já se v tomto smyslu trochu vracím do vědeckého mládí.
Je už jasné, jestli se druhotné efekty po Covid-19 nepotáhnou s těmi lidmi celý život tak, jako to bylo u SARSu?
Není to jasné, jsou první práce, které naznačují, že by to v některých případech mohlo mít dlouhodobé následky. To by byl i další argument proti promořování. Jestliže by i u mladých lidí byly dlouhodobé důsledky nějak závažné, tak by to bylo velmi nepříjemné.
