Do kampaně za očkování by se měli zapojit politici i umělci, vláda zaspala, říká epidemiolog Smejkal

Česko se od pátku znovu vrací do 4. stupně epidemiologického systému PES. Co na to jako epidemiolog říkáte, stálo těch 14 dnů rozvolnění za to?
No, asi nestálo. Jednoduchá odpověď. Mně spíš trošku vadilo, to, že se PES nedodržoval. On se tím nezdiskreditoval, ale myslím, že když máme určité vodítko, je dobré se ho držet. Zní to směšně, ale ten PES je dobrým vodítkem průchodu epidemií. Musíme ale samozřejmě dělat ještě spoustu jiných věcí vedle toho, že se budeme řídit PSEM. Mně vadilo to, že jsme se týden pohybovali v podstatě ve stupni 3, když už jsme podle PSA měli být ve čtyřce.

Systém PES byl reakcí vlády na dlouhodobé volání expertů, aby vznikl systém, podle kterého by se bylo možné jasně řídit. Teď kabinet čelí kritice za to, že s ním nezachází adekvátně. Jakým způsobem by ho tedy vláda měla využívat v souladu s tím, co vy očekáváte jako expert?
Nepříjemné věci se říkají těžce, ale mělo by se o nich mluvit. PES se měl posuzovat každý týden. Taková byla dohoda na začátku. Z mého pohledu je to tedy trošku krátká doba, mohlo se třeba říct deset nebo čtrnáct dní. Podle vývoje epidemické situace se pak PES může měnit, oběma směry. Všichni tak nějak očekávali, že už půjde jen dolů. Mělo se ale říct: „Může jít i nahoru, my to každý týden ve středu posoudíme a v pátek se to vyhlásí.“ To se mělo více opakovat, aby se lidé nedivili, že po týdnu, pokud ta situace se zhorší, se můžeme posunout směrem vzhůru. Jak říkám, je samozřejmě otázka, jestli ten týden není příliš krátká doba, třeba pro spoustu provozovatelů a podniků. Než se na to připraví, otevřou, za týden zase zavřou…  

Jak rozumíte tomu, že když byl PES ve 4. stupni, měly být zavřené některé podniky, provozovny, služby. V tuto chvíli PES přechází do 4. stupně znovu a ty samé podniky, provozovny, služby, alespoň některé z nich, mohou být otevřené. Je to konzistentní, je to v pořádku?
To je právě ten problém, že to není příliš konzistentní. Vnímám, že ministerstvo, zdravotníci nebo epidemiologové by se toho i drželi. A mně připadá, že je tam neustálý tlak ekonomů, pro které je krátkodobý zisk důležitější než dlouhodobá ztráta. Protože když se pak zavře, tak to bude trvat déle než týden, co tím ušetříte… To je jedna věc. Každé ministerstvo si udělalo vlastní „podvýklady“ PSA, které ho zase posouvaly. Myslím, že Jan Kulveit tomu hezky říkal štěňata. Netvrdím, že se systém nemůže měnit, teď si vezměte ty antigenní testy atd. A to je také třeba říct. Ale musí se to stát po nějaké době a najednou, ne ho měnit po týdnu.

Je z epidemiologického hlediska efektivní přístup brzda - plyn, kdy se opakovaně razantně ubírají a uvolňují opatření?
Je. Ale z mého pohledu je lepší doba 14 dnů. Asi by to více konvenovalo i těm provozům, restauracím, podnikům atd. Prostě se vám zhorší parametry, které byly dobře nastaveny, tak se přesuneme do jiného stupně. To je dobrý. Jenomže vy musíte stále dělat i všechno ostatní. Právě to je jediný způsob, jak se nevrátit do vyššího stupně. Když rozvolníte a nic jiného v tu chvíli neuděláte, virus se chová samozřejmě pořád stejně. Začnou přibývat nakažení, protože se zvýší počet kontaktů, zvýší se mobilita. A tak se zákonitě posuneme do vyššího stupně. Smyslem toho všeho je dělat všechno ostatní, co dělat lze. A můžeme to být spousta věcí, především testování, trasování a vysvětlování. Máme tady i trošku český problém, že spousta lidí opatření nedodržuje. Například restaurace se dají udržet v docela bezpečném epidemiologickém módu, stejně tak obchody. Ne po osmé hodině večer, ne se spoustou alkoholu, ale pouze na jídlo. Jde to takhle v západních zemích. Jenže u nás, bohužel, si to každý tak nějak upraví, pozve si víc lidí, aby zase rychle vydělal. A je to nefér vůči provozovatelům a majitelům, kteří opatření striktně dodržují. Ti jsou pak naštvaní a celé se to vlastně hroutí.

A mimochodem, máme epidemiologická data, co se týče toho opětovného uzavření restaurací a kaváren, která by ukazovala, že právě to jsou místa, kde potenciálně může být problém se šířením covidu-19?
Hospody a bary jsou rizikové. U restaurací záleží, stejně jako u obchodů, kolik tam bude lidí a na jaké ploše. Pokud člověk dojde ke stolu v roušce, pokud se nebojí nechat tam na sebe telefon, aby mohl být vytrasován, tak jsou v mírném až středním riziku. Není to mega riziko, když to tak řeknu. Za těchto podmínek. Totiž jídlo, což vidíme i v nemocnicích, je riziková věc. Zejména před Vánoci, když všichni tloustneme, i ze stresu. (smích) Ale je to bohužel riziková věc i kvůli covidu, protože si u něj prostě sundáte respirátor. Pokud je u stolů hodně lidí, dojde k nakažení. To se děje bohužel i ve špitálech, kde mají malé pokojíčky a sestřičky si nemají kam sednout. Ale při dodržení všech těchto parametrů, rozestupů a maximálně 4 lidí u stolu se to dá. Je to střední epidemiologické riziko, ne úplně zanedbatelné.

Vracíme se vlastně k tomu, že se restauratéři bouří a říkají, že to vůči nim není spravedlivé. Svým způsobem tedy mají důvod si stěžovat, když říkáte, že se jedná z epidemiologického hlediska o střední riziko…
Ale jo. Jenže my už jsme zase v jiné situaci. Tohle se taky mělo už od začátku komunikovat: „Ano, dá se to udělat, záleží na provozovatelích. Ale pozor, jestli to někdo porušíte, tak vám podnik zavřeme nebo dostanete takovou pokutu, že si to uvědomíte!“ Oni se mohou stát velkým rizikem, tím mírně středním zůstávají do chvíle, kdy se dodržují všechna tato epidemiologická opatření. Mám spoustu kamarádů restauratérů a zrovna oni těžce snášeli, že opatření některé podniky nedodržovaly, byť ze zoufalství. Kdybychom od začátku vedli dobrou komunikaci a vynucovali dodržování pravidel, možná bychom se dostali do situace, kdy by restaurace mohly být stále otevřeny. Ale to už je takové to kdyby. Nejedná se o záležitost posledních 2 týdnů.

Pokud má systém fungovat a Česko má epidemií jakžtakž projít, zásadní roli hraje spolupráce veřejnosti. Jak to vnímáte jako epidemiolog? Chápete lidi, kterým už dochází síla a ochota podílet se na té odpovědnosti? Jak v takovou chvíli z epidemiologického hlediska tedy postupovat?
Nevím, jestli je dobré slovo „chápat“. Vnímám to, rozhodně. Komunikačních chyb se stalo tolik, že důvěra v opatření poklesla. Je to pro mě hrozně smutné, protože vidíme světlo na konci tunelu v podobě vakcíny. Ale spousta lidí může ještě před očkováním zemřít, jen proto, že důvěra v jakákoliv opatření už je tak malá. Objevují se i případy, kdy si lidé řeknou: „Já už to prostě vůbec nebudu dodržovat, protože to nedává smysl.“ To není dobře. Pořád ještě můžeme vysvětlovat, pořád ještě můžeme obnovit důvěru v toho PSA. Ta se ale ztrácí ve výjimkách a častých změnách. Blížíme se anarchii a z toho mám strach.

 Ministerstvo zdravotnictví teď začalo zveřejňovat dokonce druhé skóre PSA, ve kterém jsou započteny antigenní testy. Jak tomu rozumět? To skóre je nižší než klasické skóre PSA s pomocí PCR testů. Jak se na to jako epidemiolog díváte, co to znamená, jak se v tom zorientovat?
Já bych trochu obhájil ty tvůrce. S antigenními testy se rozhodně nepočítalo. Stejně jako dobrá komunikace, i ty tady mohly být daleko dřív. Spousta lidí pořád tvrdila, že jediný smysluplný test je PCR. Z mého pohledu zbytečně. To platí pro diagnózu, ale pro epidemiologické testování masivní antigenní testy jako jisté hrubé síto stačí. To, že přišly zrovna ve chvíli, kdy se spustil PES, je do jisté míry smůla. Samozřejmě, když budete masivně antigenně testovat, spadne vám parametr pozitivních záchytů. Naprostá většina budou lidé bezpříznakoví a negativní. Což PSA posune uměle do nižšího stupně. Proto druhé skóre existuje, to je dobré. Já myslím, že nikdo ještě přesně neví, jak se s tím popasovat. Parametr pozitivních testů nemůže zůstat stále stejný s tím, že se do něj započítají jak PCR, tak antigenní testy. Ale jedná se o procesní věc. Zohlednit se ale musí, jinak se PES uměle zlepší, ale přitom ta situace zůstane reálně stále stejná.

Jaká je za tím logická struktura? Proč to bude jen uměle lepší? Přeci se jedná o testy, díky kterým budeme vědět, že nějaká část populace je buď pozitivní, nebo negativní…
Ne, to je dobré, to testování je dobré. Akorát parametr, počet bodů, který získáte v určitém procentuálním zastoupení těch pozitivních, se musí změnit. Záchyt pozitivních poklesne. V tuto chvíli z pro mě dost špatného čísla 25 a více procent pozitivů bude najednou 13. To vytvoří nějaký počet bodů a PES se sníží. Čili počet bodů, který získáte za procentuální záchyt se bude muset navýšit…

Ale proč se bude muset navýšit? Antigenní testy nereflektují realitu?
Reflektují. Ale jen do určité míry, protože nejsou tak senzitivní. Bylo by ideální započítat všechny antigenní testy, které jsou přetestovány PCR, těch bude také hodně. A antigenním testu dát určitou váhu, která souvisí s jejich nižší spolehlivostí.

Jasně. Takže ta formule nepočítá prostě s tím, že antigenní testy nejsou tak spolehlivé jako PCR…
Přesně tak, přesně tak.

My se teď nacházíme v areálu IKEMu. Poslední dobou se mluví o situaci zdravotníků. Můžete ji popsat? Jaká je nálada okolo vás, když mluvíte se svými kolegy, kolegyněmi? V jaké situaci jsou zdravotníci ve chvíli, kdy se znovu zpřísňují opatření a potenciálně se zvyšuje i možný počet pacientů?
Musím říct, že pro nás se ta situace nijak dramaticky nezlepšila. Naopak se i zhoršila. Počet karantenizovaných nebo izolovaných zdravotníků je, řekněme, minimálně lepší než na konci října. Ale zase taková změna to není. Projevuje se únava, jsou vyčerpaní. A nikdo se jim nemůže divit, protože musejí pracovat za karantenizované kolegy. Pacienty máme pořád. Dokonce jich máme jako IKEM více, než jsme kdy měli. Vyšší nálož viru v populaci je pro nás rozhodně špatná zpráva. Říká se, že situace v nemocnicích je stabilizovaná, fajn. Ale víme, že nemocnice vždy dobíhají až jako poslední. Takže nemůžeme očekávat nic než zhoršení. Nás trošku třeba zachrání, že se sníží provoz, příjem pacientů. My je všechny samozřejmě testujeme. Ale jsou rizikem, protože když máte v nemocnici covid, tak se může stát, že by se nakazili. Tím se nám trošku uleví, že přes svátky počet plánovaných příjmů se sníží. Některé plánované příjmy jsme ale museli přesunout.

Když se mluví o demoralizaci veřejnosti, dá se mluvit i o vyčerpaní a demoralizaci zdravotnického personálu?
To ne, to vůbec nepozoruji. Demoralizovaní rozhodne nejsou. Jsou unavenější, ale pořád makají naplno. Zdravotníci jsou zvyklí žít v permanentním stresu. Ale vždy si samozřejmě kladou otázku, jestli toto všechno… Spoustě věcí se dá předcházet. Pacienty budeme mít stejně, ale když bude v populaci toho viru méně, tak to samozřejmě pocítíme pozitivně.

Jaké jsou vaše odhady v tuto chvíli, když se díváte jako epidemiolog na čísla pozitivních záchytů nákazy v populaci? Na co se chystáte třeba v příštích týdnech?
Že bude více pozitivních zdravotníků, kteří se nakazí mimo IKEM. A bude i větší přísun pacientů. Trošku se to zlepší před Vánoci, obecně nebude tolik výkonů, čili epidemiologicky rizikový kontakt kohokoliv s nemocničním prostředím bude menší. Ale zase se zvýší kontakt v rodinách atd. Čili se nám třeba krátkodobě uleví, ale myslím, že v lednu se to opět zhorší. Já bych si byl téměř jist, že na začátku ledna to bude horší.

Vy už jste zmiňoval, že tu máme konečně světlo na konci tunelu v podobě vakcíny. Hodně se debatuje o tom, v jakém stavu jsou přípravy v ČR na tu velkou vakcinační operaci. Když se na tu strategii díváte, víte vy tady v IKEMu, jakým způsobem očkování bude probíhat? Jaká bude vaše role?
Dnes jsme kvůli tomu měli pracovní schůzku. Samozřejmě budeme očkovat zdravotníky a chceme také očkovat naše pacienty. Patří do velmi rizikové populace - máme diabetologické centrum, kardiocentrum a transplantcentrum. To jsou ty nejohroženější skupiny pacientů. Takže budeme mít zájem, aby se ti, kteří mohou, očkovali co nejrychleji. No, uvidíme. Jsou to dvě dávky, ta vakcína se musí skladovat při teplotě -80 ºC. Bude to logisticky náročné, ale musí to být provedené co nejdříve.

Vakcinologové mluví o tom, že aby očkovací akce měla trvalý efekt, co se týče potlačení epidemie, musí se naočkovat 65, možná 70 % populace. Co se stane, pokud se to nepovede?
Nevytvoří se ta kýžená kolektivní nebo stádní imunita. Bude to pořád lepší, než kdyby se neočkoval nikdo. Má cenu to dělat, i když na 65 % nedosáhneme. Kolektivní imunita chrání ty, kteří se očkovat nemohou. U každé nemoci je ta hráz jinde, ale tady se odhaduje, že to bude zhruba 70 % lidí. V tu chvíli si celá společnost může oddechnout. I ti, kteří se očkovat nedali nebo ti, kteří se očkovat nemohli, například kvůli alergické reakci, si mohou říci: „Ke mně se to stejně nedostane, protože mě chrání bariéra těch očkovaných.“ To je smysl kolektivní imunity, a proto chceme dosáhnout tohoto čísla. Bohužel je ve východní Evropě ten zájem menší než v Evropě západní. U nás je to tak asi půl na půl. Já doufám v to, že jakmile se s tím začne (víme, jací jsme v Čechách skeptici), tak po 14 dnech se to rozjede a dostaneme se na těch 70 %. Samozřejmě za předpokladu, že se nikomu se nestane a nezmedializuje se nějaká alergická reakce. Ta samozřejmě může nastat, ale dá se dobře vyléčit.

Existuje v tuto chvíli nějaký model, jak bude epidemie vypadat, pokud se nechá naočkovat třeba jen 20 % lidí?
Virus se bude šířit dále. Pokud se nechá očkovat jen 20 % lidí, je tady riziko, že nějaká opatření budou stále nutná. Protože když zrušíte veškerá opatření, která teď máme, stále budou třeba přibývat nakažení. Budeme v lepší situaci díky těm 20 procentům, ale pořád se vir nepřestane šířit. Výhoda 75 nebo 70 % spočívá v tom, že se v tu chvíli výrazně sníží, nebo i téměř vymizí šíření viru. A my si řekneme: „Máme jen roušky a jinak jedeme dál.“

Dělá vláda v tuto chvíli dost pro to, aby přesvědčila lidi o tom, že by se měli očkovat?
Zatím ne. Doufám, že se to rozjede v následujících 3 týdnech. Mám zprávy, že se chystá velká kampaň, tak doufejme, že to tak bude. Z mého pohledu nejlépe funguje, když se na kameru v Americe nechali očkovat Bush, Obama a Clinton. Ten obraz člověka, kterého znáte a nechá se očkovat, hrozně pomáhá.

Takže příklady opravdu táhnou?
Příklady táhnou. Zapojit by se měli politici, umělci, lékaři, všichni, komu lidé věří. Měli by dát svůj obličej a ramenní sval, do kterého budou očkováni, na kameru, a nebát se, že je někdo uvidí, jak si nechávají vakcínu aplikovat. Protože lidé prostě už… Víme, jak to s důvěrou lidí vypadá.

Je to v tuto chvíli jediná šance, kterou máme? Je to karta, na kterou bychom měli vsadit? Ta šance, kterou máme proto, abychom tu pandemii překonali nějak rozumně?
Vezměte si jihovýchodní Asii. Masivním testováním, trasováním a izolováním pozitivních dosáhli toho, že tam žádná opatření nejsou. My máme brzdu-plyn, protože se holt zapomnělo na trasování, testování a na další způsoby, jak reprodukční číslo uhlídat na velmi nízké úrovni. Takové prostředky nemáme, takže nám opravdu zbývá jen ta vakcína. Přijdou antigenní testy, takže se přidá plyn v testování. Celkem pozdě ale přichází samotná motivace nechat se testovat, nebát se uvádět kontakty. Zhoršila se s únavou, jak jsme viděli v posledních třech týdnech nebo měsíci. Spousta lidí nepřiznala své kontakty, když byla nemocná. I firmy kolikrát říkaly: „Jděte domů, izolujte se doma a nenechte se testovat.“ To všechno se negativně podepsalo na stávající situaci. Bohužel, to vyhazuje PSA do vyšších stupňů. A tím spíše se upíráme k vakcíně. Čili je cesta, které já říkám 3 nožičky: testování, trasování a PES nebo nějaká jiná opatření, která ale bolí. A pak tu máme vakcínu, na kterou čekáme. A která snad přijde brzo.