‚Trauma není to, co mě vystihuje.‘ Přeživší Breivikových útoků se chtějí posunout dál

Praha 20. listopadu 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Proč Anders Breivik půjde opět k soudu?
Příští rok půjde ke dvěma soudům, a oba jsou z jeho rozhodnutí. Jeden je na základě žádosti o podmínečné propuštění. Byl odsouzen k nejvyššímu možnému trestu 21 let s možností prodloužení až na doživotí, a po deseti letech, které v rámci trestu uplynou, může průběžně žádat o podmínečné propuštění. To znamená, že od roku 2022 může každý rok podat žádost o podmínečné propuštění, kvůli které musí vždycky proběhnout nový soud. Tuším, že už v roce 2022 toho využil, a příští rok bude mít další soud. Dá se očekávat, že toho bude využívat pokaždé.

Druhý soud se bude týkat jeho vězeňských podmínek. Dlouhodobě si stěžuje na to, že má špatné vězeňské podmínky, takže se opět rozhodl žalovat stát. Už se to jednou stalo, tuším, že v roce 2017 nebo 2018. Tehdy mu soud dal za pravdu.

Jak to, že se jeho jméno znovu objevuje v médiích, rezonuje mezi Nory?
Myslím, že to rezonuje dost. Lidé o tom hodně diskutují, a právě o vězeňských podmínkách diskutují nejen Norové. Často o tom slyším i tady, když třeba mluvím o tom, co jsem natočil. Lidi to popuzuje – že si prý nemá na co stěžovat. Nicméně, norský systém vězňům garantuje určitá práva. Breivik se v něm asi poměrně dobře orientuje, takže to zkouší a snaží se pro sebe získat lepší podmínky. To, na co si stěžuje, se týká izolace – je naprosto izolovaný od jiných vězňů. Jediní lidé, se kterými přijde do styku, jsou dozorci.

Současně s tím si stěžoval na to, čemu soud právě před pár lety dal za pravdu – vězeňská služba mu měla zajistit lepší podmínky při trávení času venku. To třeba znamená, že musí mít různé povrchy, po kterých může chodit. Nesmí chodit jenom po betonu, ale měl by mít různé možnosti – procházet se po trávě, po hlíně… Zkrátka mít různé možnosti.

To, co se děje kolem jména Breivik, sledují i jeho oběti?
Myslím, že určitě ano. Média o tom informují, takže to asi nejde nesledovat. Nemám to potvrzené, ale předpokládám, že je s tím konfrontuje jejich okolí. Ne všichni ve vašem okolí jsou tak citliví. Lidé jsou zvědaví, takže se určitě ptají, co na to říkají. Vím, že někteří z přeživších v minulosti do diskusí i aktivně vstupovali, kdy třeba vystupovali proti tomu, aby se mu zpřísňovaly podmínky. Nebo veřejně podporovali norskou demokracii a to, že i on má mít svá práva. Přeživších je něco přes pět set a asi k tomu mají různé postoje, ale co jsem obecně zaznamenal, tak k jeho podmínkám a právům panuje spíš tento smířlivější přístup.

Nelze tomu uniknout

S některými z nich jste v Norsku mluvil. Natáčel jste tam dokumentární sérii, kterou teď vysílá Radio Wave. Je to pro ně i teď, po deseti letech, živá věc?
Určitě je, a myslím, že nejenom proto, že z toho mají trauma. Traumatické je to právě i pro jejich okolí. I z toho důvodu, že tomu nemůžete uniknout. Jednak proto, že o něm a jeho soudech pořád informují média, a jednak proto, že pro vaše okolí jste pořád přeživším nebo pozůstalým…

Je to stigma?
Jednoznačně to tak vnímají. Ti, se kterými jsem mluvil, z větší části sami mluví o tom, že by se chtěli posunout dál, ale stále mají nálepku přeživšího jednoho z nejznámějších útoků na světě. Nemůžou tomu uniknout, kamkoliv jdou.

Vždycky, když lidé zjistí, že byli na Utøye, nebo že přežili bombový útok v centru Osla, tak se vnímání jejich osoby okolím okamžitě změní. Chtěli by se posunout dál, ale nemůžou. Ne kvůli sobě, ale kvůli okolí.

Trpí stále psychickými problémy?
Všichni, se kterými jsem mluvil – bylo jich zhruba deset –, mají dodneška následky. Někteří z nich se s tím vypořádají lépe než jiní, ale pořád bojují s depresemi, s posttraumatickou stresovou poruchou. Tu někteří léčili hned potom, někteří ne, protože si třeba mysleli, že takový problém nemají. Ale posttrauma samozřejmě takto nefunguje. Přihlásí se to později, což se mnohým z nich stalo. A myslím, že to, co dneska řeší, po těch zhruba dvanácti letech, je právě snaha odstartovat nový život. Ne vždycky je to ale úplně snadné.

Zaznamenal jsem, že se od toho chtějí spíš odstřihnout. Vnímají, že je to jeden den v jejich životě, který má předurčovat to, kým jsou pro své okolí a pro svět, a to po zbytek jejich života. Jsou otrávení z toho, že nikoho nezajímá, kým dnes jsou nebo co dělají. Každého pořád zajímá, kolikrát byli střelení, co se přesně stalo, kde přesně se na ostrově schovávali… Oni ale chtějí někam úplně jinam. To byl i důvod, proč se mnou mluvili – protože jsou otrávení. Většina z nich spolupráci odmítla právě proto, že se k tomu nechtějí vracet. Ti, kteří byli pro, souhlasili právě kvůli tomu, že se v podcastu zaměřujeme na to, co bylo potom, a kým jsou dnes.

‚ V ruce držel brokovnici. Ale minul.‘

Nicméně vyprávěli i to, co se dělo přímo v červenci roku 2011. Bjørn vám sice řekl: ‚To, co jsem dokázal, není dáno jen tím, že jsem přežil útok.‘ Snaží se zbavit nálepky. Ale vyprávěl i o tom, co dělal předtím…?
Zrovna Bjørn to vyprávěl velmi spoře. Každého z nich jsem nechal, aby to, co se stalo, popsali tak, jak chtějí. Samozřejmě jsme se k tomu dostali, ale přistupoval jsem k tomu tak, že jsem do toho nezasahoval a neptal se. Nedoptával jsem se na podrobnosti. Chtěl jsem, aby to popsali tak, jak si to pamatují, a tak, jak chtějí, aby to zaznělo. V první epizodě to zaznívá jako sestřih – neznáme celé příběhy, ale je to časová osa dne skrz vzpomínky a místa, kde v té době byli. Je to taková rekonstrukce.

Mnohdy je to velmi živé vyprávění. Cecilia říká: ‚Pamatuji si, že dost pršelo, všude byla spousta bláta.‘ Pak se vrací přímo do událostí v červenci 2011.
Většina z nich velmi detailně popisovala, co se stalo. Je to něco, na co se jen tak zapomenout nedá.

Většina povídání se týkala věcí mimo samotný útok, ale samozřejmě je to už dvanáct let. Jsme v Česku. Radio Wave, které podcast vysílá, poslouchá hlavně mladá generace, které bylo v té době zhruba deset let. Ač byl můj přístup zpočátku jiný, musíme to vysvětlit. Původně jsem se tomu chtěl vyhnout z úcty k obětem, ale museli jsme na to přistoupit právě proto, že si spousta lidí už možná ani nepamatuje, co přesně se stalo. 

Který z příběhů byl podle vás nejsilnější?
Nejvíc mě zasáhl příběh Unni. To je paní, které na Utøye zemřela dcera Andrine, když jí bylo 16 let. Je pro mě těžké o tom mluvit. Už cítím, jak mám návaly, protože… 

Musí být hrozně těžké to poslouchat.
To je paradoxní. Pro mě není tak těžké natáčet to, když mi lidé tyhle hrozné věci říkají. Když člověk natáčí, tak vypne. Už je zvyklý, že ho to tak nedojímá. Co mě ale dojímá – ona se u toho rozbrečela a já skoro taky, když jsme tuhle situaci natáčeli –, je to, jak o tom mluví. Doteď mě to dostává. I když to poslouchám, i když jsem to stříhal, tak jsem u toho několikrát brečel… S jakým nadhledem a pozitivitou je schopná o tom mluvit.

Víc než to, že jí zemřela dcera, je to – a to není jenom Unni, jsou to i ostatní přeživší – o tom, jakou obrovskou cestu dokázali ujít. Přestože mají různé problémy, tak s tím dokázali pracovat a současně nebyli pohlceni nenávistí.

Unni také navštívila soud s Breivikem, že?
Ano. Četla prohlášení za rodiny, které o někoho přišly. Stejně jako pro ostatní, kteří u soudu byli – což byla myslím většina z těch, s kým jsem natáčel –, i pro ni byl soud zásadní. Samozřejmě se toho nejdřív obávali. Nevěděli, jak to na ně dolehne. Ale když pak byli u soudu, tak vidět útočníka… Unni s ním hrála ‚hru‘, že se mu snažila co nejdéle dívat do očí. On to nevydržel a uhnul pohledem. Tento moment byl pro ni zásadní – uvědomila si, že mu nechce věnovat žádnou energii.

A pak si pomyslela, že jí na něm vůbec nezáleží…?
Může to působit jako klišé, ale myslím, že to jde poznat i z jejího hlasu. Věřím jim to. Je to strašně moc práce, ale myslím, že jim k tomu soud hodně pomohl. Řadě z nich došlo, že je to loser, že to není žádné monstrum.

Mluvili i o tom, jak ho vykreslují média. Monstrem je v tom, co udělal, ale jinak je to normální člověk. Není to žádná super bytost, kterou z něj média vytvářela. I to, kolik dostával prostoru… To je jedna z věcí, o kterých se dneska v Norsku taky hodně diskutuje.

Hojící proces

To znamená, že je teď v Norsku tématem i mediální reflexe?
Určitě. V loňském roce jedno z norských médií živě vysílalo soudní proces, což ostatní média neudělala. Za živé vysílání pak byli hodně kritizováni, a v tuto chvíli se o tom opět velmi diskutuje – jestli má Breivik vůbec nějaký prostor dostávat. Jak se ukázalo, on sám moc dobře ví, že ho asi nepropustí, ale celé je to jeho PR kampaň. Takže je otázka, nakolik na to přistupovat, a zda mu prostor dávat. To je něco, co zaznívá nejen mezi odborníky, ale i mezi lidmi obecně.

Součástí hojícího procesu bylo třeba i to, že se vrátili na ostrov Utøya? Šli se také podívat zpátky do míst, kde došlo k bombovému útoku?
Určitě ano. Někteří se vrátili jednou, někteří víckrát, někteří vůbec. Osobně jsem tam jel s jedním z přeživších, s Jørgenem, o kterém je taky jeden díl podcastu. S mikrofonem jsme společně procházeli jeho trasu. Ukazoval mi ta svoje místa, kde se to odehrávalo. Popisoval mi to ještě jednou, přímo na místě.

Myslím ale, že jet na ostrov je velmi hojící. Ostrov je v našich představách – a určitě i v představách těch, kteří to zažili nebo tam o někoho přišli – ostrovem hrůzy. Ale když tam přijedete, zjistíte, že je nádherný. Přišlo mi to divné, ale měl jsem potřebu mu to říct – že se cítím hrozně nepatřičně, protože je mi tam krásně a pořád se usmívám. Jørgen se začal smát a říkal, že si taky připadá úplně mimo. Prožil tam takovou věc, zabili mu tam nejlepší přátele… A on tam chodí, pořád se usmívá a je mu tam dobře. Říkal, že mu to pomáhá, ale zároveň se cítí divně. Měli byste se cítit špatně – je to zlovolné místo. Ale příroda a společnost si to místo vzaly zpátky.

Byly zlikvidovány i některé budovy, aby tam sice zůstávala připomínka, ale aby se pak lidé nepohybovali v místech, kde k tomu přímo došlo. Myslím, že se tam letos vrátili i první lidé, aby tam v létě trávili čas…?
Letní tábory začaly už pár let zpátky. Teď se tam kromě táborů dělají i klasické vzdělávací workshopy, takže tam jezdí školy z celého Norska. Neustále tam něco probíhá. To je právě něco, co Jørgena velmi potěšilo, a myslím, že i spoustu dalších přeživších. Je to důležité i pro společnost. Když se rozhodovalo, co bude s ostrovem dál, samozřejmě kolem toho byla velká diskuse. Někteří přeživší nechtěli, aby se tam cokoli dělalo. Myslím ale, že s odstupem času je většina lidí ráda, že si společnost vzala ostrov zpátky, že ten člověk nedokázal to, o co se snažil – zastavit politické diskuse o demokracii, lidských právech a tak dále. To všechno probíhá dál, a v ještě větší míře.

Je trauma těch, kteří přežili útok v Oslu, stejné v porovnání s těmi, kteří byli na Utøye?
Ze svého laického pohledu si myslím, že je stejné. Hlavně o tom mluví i přeživší, a teď myslím i ty z Osla. Často v podcastu mluví – myslím, že i Cecilia, která byla třikrát vážně postřelena na Utøye – nejen o Oslu, ale obecně o tom, že se s ní lidé často bojí mluvit o svých traumatech. Mají třeba trauma, že tohle zažila jejich kamarádka, ale stydí se za to, že jejich trauma není dostatečně velké, aby to s ní dokázali rozebírat. Podle mě velmi dobře říká, že trauma není soutěž. Trauma je prostě trauma. Není větší, nebo menší.

Trauma se chová vždycky stejně. To je něco, čím podle mě ti, kteří přežili útok v centru Osla nebo tam o někoho přišli, dneska trpí. V jedné epizodě o tom mluvíme s úřednicí Nille, která útok v Oslu přežila.

Říká, že se oběti i přeživší cítili opomíjeni. Od počátku se celá pozornost zaměřila na Utøyu, kde zemřelo velmi brutálním způsobem 69 převážně mladých lidí. Ve vládní čtvrti jich zahynulo osm. Právě kvůli brutalitě se tomu dneska říká Utøya attacks. Jak jsem říkal, Unni u soudu četla prohlášení za rodiny obětí z ostrova. Pozůstalí obětí z vládní čtvrti ale takovou možnost nedostali, což mě zaskočilo. To je něco, z čeho mají další trauma – že se na jejich zážitky zapomíná.

Nechci se zeptat nějak nepatřičně, ale zaznívaly ve výpovědích třeba i zmínky o tom, že v sobě nechtějí dusit vztek, ale že mu třeba po těch letech i odpustili? Dá se to vůbec?
Na útočníka jsem se samozřejmě ptal, a myslím, že mu neodpustili. Aspoň ti, se kterými jsem mluvil. Podle mě se rozhodli svoji energii směřovat někam jinam. Neodpustila mu ani norská společnost – aspoň to říkají odborníci. A myslím, že izolace od okolí je i pro jeho dobro. Jakmile by byl s dalšími vězni, tak ho okamžitě někdo zavraždí. Stejně tak kdyby ho pustili na svobodu, tak se domnívají, že by někdo rád byl tím ‚hrdinou‘, který ho zavraždí.

Myslím, že není vůle mu odpouštět. Tento člověk způsobil obětem i celé zemi neskutečné trápení. Možná si to neuvědomujeme, ale Norsko má pět a půl milionu obyvatel, a podle jednoho z průzkumů každý třetí obyvatel Norska zná někoho, kdo je tím přímo zasažen. Dopad útoků je obrovský.

V podcastu byly využity zvuky z archivu Lukáše Houdka.