Reportér ČRo z barmsko-thajské hranice: Protesty se mění v anarchii. Umírají i děti

Já jsem se před chviličkou vrátil z úplně nejzazšího barmsko-thajského pomezí. Je to oblast na západě Thajska, provincie Tak, thajské město Mae-Sai.

David Jakš, zpravodaj ČRo v jihovýchodní Asii, toho času na barmsko-thajské hranici.
A přes hraniční řeku Thaunggin leží velké barmské město Myawaddy. Mimochodem je tam veliká vojenská a také policejní posádka. Na druhé straně hranice leží Karenský svazový stát. To je oblast, kde v posledních dnech došlo k několika mimořádným brutalitám a násilnostem ze strany armády vůči civilnímu barmskému obyvatelstvu. Thajsko v posledních hodinách natahuje ve dne v noci ten klasický žiletkový plot mezi ním a Barmou. Na každých dvou stech, třech stech metrech stojí ozbrojený thajský voják, thajská pohraniční stráž. Thajci se samozřejmě bojí, že nastane velký exodus tisíců, desetitisíců běženců a snaží se tomu zabránit. Teď, když spolu mluvíme v úterý večer, tak se ta situace stále vyvíjí. Na druhou stranu je to oblast, která vypadá velmi opuštěně, smutně. Ještě před půl rokem to bylo velmi živé město, takový ekonomický uzel, bezcelní zóna. Samozřejmě se tady ve velkém pašovalo z Barmy do Thajska a na druhou stranu. Vypadá to beznadějně, ale zase je tady vidět spousta takových lidských záblesků. Thajští vojáci si třeba přes hranici povídají s malými barmskými dětmi, které mají dva metry od sebe. Ale mezi sebou mají ten žiletkový plot, přes který nejde projít. Viděl jsem, že jim tam podávají vodu, nějaké jídlo, bonbóny atd., Takže jsou tam takové záblesky, že i přes strach z toho, jak ta situace může eskalovat směrem sem z Barmy, se thajské ozbrojené síly se k Barmáncům chovají velice slušně.

To jsme na thajské straně hranice. Jak to, Davide, vypadá v tuto chvíli v Barmě? Jaká tam je situace?
Mění se každou hodinou a spíše se zhoršuje. Velmi stručně řečeno, barmská pravidelná armáda se de facto roztahuje v mohutné ofenzívě z hlavního města směrem do příhraničních provincií. Z těch utíká stále více lidí. Do toho se vyhrocuje situace ve velkých barmských městech. Lidé se radikalizují, už to nejsou úplně pokojné protesty, je tam více násilí, hoří barikády, hoří pneumatiky. A co je nejhorší, že přichází stále více zpráv o tom, že to násilí armády vůči civilnímu obyvatelstvu je stále horší a horší a mezi oběťmi už jsou dokonce i desítky dětí.

Davide, takovým velkým zlomem byl uplynulý víkend, kdy bezpečnostní složky zabily při demonstracích přes 100 lidí. Co se přesně seběhlo? Jak se to stalo?
Byla to v podstatě krvavá sobota. Ono bylo jasné už několik dnů dopředu, že Den armády, který letos připadl na sobotu 27. března, bude dost divoký. Armáda ostentativně nezrušila vojenskou přehlídku, demonstraci své síly.

Nezrušila ji právě v nejvypjatější době, kdy mrtvých za uplynulé týdny byly více než tři stovky. Mimochodem v těchto chvílích, kdy spolu mluvíme, tak těch mrtvých je minimálně 510. Armáda se naopak chlubila tím, že ani letos nebudou na přehlídce chybět zahraniční hosté. Tím tedy vlastně tvrdila, že zahraničí dává vojenské juntě určitý punc legitimity a mezinárodního uznání. Přehlídka sama o sobě byla mnohem skromnější než v minulých letech. Po jejím skončení propukly obrovské nepokoje po celé zemi. Nejen v Rangúnu, ale také v Neipyjtu, v Mandalaj, v Bagu, v Pugamu. Prakticky každé velké město barmského svazu bylo v sobotu a v neděli minulý týden zasaženo velkými protesty.

Neuvěřitelná byla výhrůžka policie a armády ještě před zahájením těch demonstrací. Uniformy doslova řekly, že kdo bude demonstrovat, toho policisté nebo armáda střelí do hlavy. Nakonec se tato slova bohužel naplnila. Zpravodajský server The Irrawaddy napsal, že minimálně čtyři ze zabitých jsou děti ve věku od 4 do 15 let. Zemřelo například pětileté děvčátko, které večer sedělo na klíně svého táty a bylo zasaženo policejní střelou z ulice. Těžké zranění oka utrpělo třeba tříleté dítě, které si hrálo na ulici a zasáhl ho gumový projektil. Exilová mediální společnost Mizzima News zase mluví o jedenapůlročním dítěti, které těžce zranila střelba z pistole. Organizace Save the Children zase napsala, že dohromady od začátku protestů, to znamená od začátku února, zemřelo už minimálně 20 dětí. Ale to jsou jen prokazatelné nahlášené případy. Ta realita bude bohužel ještě horší. A co se týká samotných protestů těch mladých mužů a žen, tak je to prakticky stále stejné. Radikalizují se, lépe se ozbrojují. A jak už jsme o tom hovořili, hoří pneumatiky, hoří automobily. Jsou to protesty, které se pozvolna mění v anarchii.

Ještě než se detailněji podíváme, jak ty protesty v tuto chvíli vypadají, můžeme se zastavit u toho, proč armáda postupovala tak, jak postupovala. Je nějaké vysvětlení pro to, že se její postup brutalizuje?
Cílem armády je zastrašit lidi, zastrašit vlastně úplně každého. Aby si nikdo nebyl jistý tím, že ho armáda nemůže „navštívit“ a naprosto bezdůvodně potrestat a v podstatě i zabít. V Thajsku, v Indii nebo v Malajsii, Indonésii, v těch členských zemích ASEANu, jehož členem je také Barma, i když momentálně spíše takovou černou ovcí, stále více novinářů mluví o tom, že ta represe, kdy se armáda zaměřuje na děti, není náhoda. Cílem je prý ještě více vystrašit tu společnost, aby byla nejzranitelnější nebo nejzasaženější v nejcitlivějším bodě. Proto to příšerné násilí na malých dětech, které prakticky k té buddhistické Barmě nebo buddhistickým obyvatelům moc nejde. Ať je to jak chce, většina zasahujících vojáků jsou také buddhisté. Takže cílem je skutečně zastrašit každého, včetně cizinců. Že ani cizinci si teď nejsou moc jistí svým osudem v Barmě, o tom svědčí třeba zatčení někdejšího australského ekonomického poradce barmské premiérky Aun Schan Su Ťij. Je to profesor ekonomie z jedné australské univerzity a tento člověk vlastně čeká na soud v Rangúnu. A velmi reálně před ním skutečně dříve nebo později stane. Jsou známy případy, kdy byli zatčeni zahraniční novináři, tuším, že to byl Japonec a Polák. Oba byli později propuštěni, ale i diplomaté zahraniční varují své občany, aby pokud možno vůbec necestovali z velkých měst do sousedních provincií. Protože v Barmě teď skutečně není v bezpečí nikdo, včetně cizinců.

Ty protesty trvají už několik týdnů. Začaly velmi opatrně, ale přešly postupně do masových demonstrací. Jaké jsou v tuto chvíli hlavní požadavky demonstrantů?
Když se srovnají y požadavky demonstrantů v sousedním Thajsku nebo před dvěma lety obyvatel Hongkongu, tak Barmánci toho v podstatě chtějí velmi málo, pouze dvě věci. Samozřejmě když to hodně zjednodušíme. Za prvé chtějí, aby skončilo násilí v ulicích a aby byli propuštěni nejvyšší politici, které armáda na začátku února jednak odstavila od moci a jednak většinu z nich uvěznila. Jde o premiérku a také o bývalého prezidenta, plus několik dalších exministrů, vysoce postavených poslanců atd. Tito lidé mají být okamžitě propuštěni. A další požadavek lidí: aby se znovu do Barmy vrátila demokracie, alespoň v té okleštěné podobě, v které tam byla vlastně před těmi nepokoji. To znamená, dejme tomu na přelomu loňského a letošního roku, kdy nová vláda začala uplatňovat ty volební výsledky.

Vznikla nová ministerstva, nové úřady se obsazovaly novými lidmi. A přes všechny ty dětské nemoci nové demokracie Barma měla skutečně namířeno k dalšímu pokračování toho demokratického vývoje. Pokud by armáda na tyto dva požadavky přistoupila, je velmi pravděpodobné, že nepokoje v ulicích by skončily a začal by nějaký dialog, který by lidé tak rádi viděli. A rád by ho viděl i okolní svět.

Dá se popsat, s ohledem na svědectví, která přicházejí z Barmy, jak to v tuto chvíli v zemi vypadá? Když k tomu puči vojenskému došlo, ve Vinohradské 12 jsme mluvili s jednou z novinářek barmských, která chtěla zůstat v anonymitě. Tehdy mluvila o tom, že lidé mají strach. V tu chvíli ještě nevycházeli masově do ulic. Co se změnilo, že teď se lidé nebojí?
Dá se říct, že frustrace, která stříká ze strany armády, se pochopitelně přenáší na protestující. Ta neskutečná naštvanost, zuřivost, jak se armáda, která má ty lidi chránit, ve skutečnosti chová k civilním obyvatelům. Vidíme velkou proměnu, jak se ti lidé v ulicích chovají a koneckonců i jaké zbraně, ať už zbraně anebo „zbraně“, při těch protestech používají. Je to dobře vidět třeba z televizních záběrů. Ještě před měsícem to byli lidé, kteří byli pouze oblečení. Měli v rukách nějaké transparenty s požadavky na pokračování demokracie nebo plakáty zatčené premiérky Su Ťij. Dnes je to úplně jiné. Hlavně mladí v ulicích se čím dál více podobají někdejším demonstrantům z Hongkongu před dvěma lety. Mají barevné helmy, ochranné brýle, část z nich třeba dýchací přístroje, které jim pomáhají, když armáda a policie začnou používat slzné granáty a tak dále.

Sami demonstranti přiznávají, že jim nezbývá, než se radikalizovat a ozbrojovat. Je to vidět třeba z televizních záběrů singapurské televize Channel News Asia, která se tomuto tématu hodně věnuje. Tam můžete sledovat, že někteří lidé už mají třeba i mačety, mají takové dlouhé nože, ty takzvané „krysy“. Přibývá podomácku vyrobených zbraní, různých ručnic a dalších. Je to samozřejmě velmi nebezpečné, ale radikalizuje se i ten dav.

Vojenská junta zdůvodňuje převrat údajnými podvody při loňských volbách, ve kterých drtivě zvítězila Národní liga pro demokracii zmíněné političky Aun Schan Su Ťij. Předložila armáda konkrétní důkazy o tom, že by k nějakým manipulacím došlo?
Nepředložila. Ta obvinění a následné důkazy jsou z našeho evropského nebo západního pohledu vlastně velice fádní. Jak známo, premiérka byla sice formálně obviněna z propašování jakýchsi krátkovlnných vysílaček do země. To je v podstatě velice banální obvinění. Podobně je na tom také bývalý prezident. Nicméně teď přišlo mnohem vážnější obvinění na adresu bývalé premiérky Aun Schan Su Ťij, a sice, že měla údajně přijímat úplatky ve vládní funkci na své pozici. Je zajímavé, že s tímto obviněním přišel jeden z bývalých politických vězňů. Člověk, který sám strávil 14 let ve vězení v Barmě, kam ho zavřela armáda. Vytrpěl si neskutečné příkoří a bolest. A tento člověk před několika týdny přišel s obviněním, které odvysílala barmská státní televize. Tvrdí, že pokaždé, když v těch minulých měsících premiérku navštívil v úřadu, když ještě byla ve funkci, musel přinést nějaký úplatek. Doslova tvrdí, že co návštěva u premiérky, to nějaké všimné, to nějaké stovky nebo tisíce dolarů. To už je samozřejmě velmi vážné obvinění. Reakce vězněné premiérky není známá. Lidé se tomu samozřejmě smějí, odmítají to, nevěří, že by to byla pravda. Dalších obvinění se týká těch voleb, které armádě leží v žaludku a které nakonec neuznala. Kvůli nim se to všechno v Barmě teď děje. A popravdě řečeno, viděno z toho našeho západního pohledu, ty volby skutečně nebyly úplně v pořádku. Je pravda, a to potvrdí i Barmánci, kteří žijí tady na území Thajska a nefandí té juntě, že ne všichni z národnostních menšin na severu země v tom tzv. Kačjinském státě měli možnost jít do volební místnosti a odvolit. Těch důvodů je několik. Ne všichni mají vyřízené občanství a hustota volebních místností v těchto odlehlých částech je samozřejmě menší. To znamená, že lidé to mají velmi daleko do těch volebních místností a zdaleka ne všichni, kdo chtěli volit, tak volit mohli. Nicméně hovořit o tom, že by z tohoto důvodu volby měly být nějakým způsobem neplatné nebo zfalšované, tak to rozhodně ne.

K nějakým dílčím neregulérnostem tedy zřejmě docházelo. Nicméně to neznamená, že by ty volby jako takové byly prohlášené i pozorovateli za nelegitimní?
Ano. Přesně tak. Z toho našeho západního pohledu všechno v pořádku nebylo. Kdyby tam byly, dejme tomu, volební komisaři z nějakých respektovaných mezinárodních úřadů, tak by v té závěrečné zprávě toto určitě zohlednili. Ale nebyla to taková pochybení, aby se dalo jednoznačně říct, že ty volby jsou neplatné, zfalšované, a tím pádem dát vlastně za pravdu té vojenské juntě. To ne.

Na začátku února, když se armáda ujala v puči moci, zatkly jednotky de facto lídryni národa Aung San Su Ťij. Ví se cokoliv o jejím osudu? Kde je? V jakých podmínkách vůbec existuje?
Těch informací je v stále méně. Paradoxně nejvíce jich bylo prvních pár hodin a dnů po jejím zatčení.

Vojenská junta tehdy vzkázala domácím i mezinárodním novinářům, že premiérka není v klasickém vězení. Že je to domácí vězení, bude o ni dobře postaráno a její příznivci nemusí bát o její zdraví a kondici. Nicméně postupně těch informací ubývá a dnes není možné spolehlivě říct, kde vlastně Aun Schan Su Ťij je, kde ji armáda drží a jak na tom zdravotně je. Čas od času se objeví na před soudcem, ale neobjeví se tam fyzicky. Je to vždy přes velmi krátkou, několikaminutovou video projekci. Takže se nedá moc posoudit v jakém je stavu a jak se jí daří. Já jsem se na to několikrát ptal i barmských novinářů tady v Thajsku a odpovídají stejně: Nevíme, ale doufáme.

Z toho, co říkáš, tak se ta situace zdá velmi neutěšená. Na jedné straně armáda, která zasahuje stále brutálněji, na druhé straně radikalizující se obyvatelstvo. Kam až se ta situace může stupňovat?
To je samozřejmě těžká otázka. Ještě těžší odpověď. Každopádně kdo Barmu zná, zajímá se o ní nebo jí rozumí, tak v posledních dnech ještě více zpozorněl. Protože do hry vstupují ozbrojené armády, respektive ozbrojené gerily těch nejvýraznějších nebo nejodbojnějších národnostních menšin, kterých je v Barmě požehnaně. Mimochodem stát jich oficiálně uznává 135. To je naprostá asijská rarita. Naprostá většina těchto národnostních menšin je už po celá desetiletí loajální s vládou, tou vojenskou vládou i civilní. Nicméně přece jen je ještě několik dalších, které zůstávají velmi odbojné. Paradoxně, místo aby se vojenská junta snažila získat tyto ozbrojené gerily na svou stranu, tak to vypadá, že v posledních dnech dělá spíše všechno proto, aby si je proti sobě ještě více popudila. Například někteří sloupkaři v těch už zmiňovaných singapurských titulech The Straits Times nebo Channel News Asia tvrdí, že v příštích týdnech a měsících může najednou armáda zjistit, že si ukousla moc velké sousto. Najednou proti ní nemusí stát jen to většinové barmanské obyvatelstvo, ale i několik desítek tisíc ozbrojených de facto partyzánů, příslušníků geril. A bude mít najednou soupeře, se kterým bude mít hodně a hodně práce. To může být sousto, které ta junta nakonec nedokáže spolknout.

Jaký status vlastně ty gerily na území Barmy mají?
Většina je k té centrální vládě loajální, ale ty, které nejsou, tak to dávají jaksepatří najevo tím nejradikálnějším způsobem - udržují, cvičí a vyzbrojují své vlastní armády. Jsou to muži i ženy. A vedou v podstatě partyzánskou válku proti té regulérní barmské armádě. Řadu oblastí, například v Kačjinském státě, v Šanském státě nebo ve státě Wa, nemá centrální vojenská vláda pod kontrolou, a to už vlastně od roku 1948, kdy Barma získala nezávislost na Británii. OSN odhaduje, že dohromady těchto bojovníků je možná až 200 000. Těmi nejznámějšími jsou právě armády z těch jmenovaných svazových států. Kačinská osvobozenecká armáda má podle BBC přibližně 10 000 členů. Armáda Šanského státu a také Karenská osvobozenecká armáda asi 10 000 členů. Vůbec největší je Sjednocená armáda států Wa, ta má údajně až 30 000 bojovníků. A jsou tam ještě další vojenské a polovojenské organizace a armády. Takže ta centrální barmská vláda má nepřátel skutečně hodně. A některé ty politické komentáře se tady v Asii pozastavují nad tím, aby se najednou ta pravidelná barmská armáda nedivila, kolik ozbrojených nepřátel bude během několika týdnů, možná měsíců, mít. Když to tedy hodně zjednoduším.

Jak velké jsou v tuto chvíli obavy z možného vystupňování dalšího násilí nebo z toho, že by se ty protesty mohly změnit ve vnitřní konflikt, kdyby se ta situace dál radikalizovala?
V této chvíli, kdy spolu mluvíme, je to jen několik hodin, co barmanské vojenské letectvo podniklo naprosto nepochopitelný vojenský nálet na oblast v Kayin - Karenském svazovém státě. To je oblast na hranici s Thajskem na východě Barmy. Došlo k tomu, že Tatmadaw neboli barmská armáda bombardovala horské oblasti, kde žijí výhradně civilní obyvatelé. Před chviličkou jsem viděl ty fotky a záběry, je to něco příšerného. Spousta žen, malých dětí. Více než 3000 příslušníků té karenské národnostní menšiny už prchlo sem do Thajska. Tady se jim dostalo základního ošetření, ale Thajsko je nechce přijímat na své území.

Thajsko už má za těch uplynulých několik nebo i desítek let na svém území více než milion Barmánců. Thajce to stojí obrovské peníze, takže se za každou cenu brání dalšímu exodu Barmánců. Takže po ošetření budou tito lidé pravděpodobně zase vráceni zpátky do Barmy. Je to velice složitá situace. Slyším totéž na straně Thajců i na straně Barmánců. Většina z nich se obává, že situace se nezlepší, naopak bude horší a horší a čím dál více lidí se bude dávat do pohybu.

Davide, my jsme zmiňovali, že jsi kousek od hranice s Barmou, v Thajsku, které pochopitelně toto vše sleduje velmi pozorně. Může například Thajsko nebo nějaký další mezinárodní hráč v té situaci pomoci nebo do ní nějak zasáhnout, aby se ta radikalizace zastavila?
Těm úplně obyčejným lidem může hodně pomoct Thajsko. Myšleno lidem, které nezajímá nějaký vztah jejich vlády k Číně nebo k Rusku nebo k OSN. Lidem kteří potřebují okamžitou pomoc - ať se co nejrychleji zastaví bombardování, násilí, ať je dost potravin, ať je dost vody, ať jsou v bezpečí jejich děti. Když přijdou stovky nebo tisíce těchto lidí sem do Thajska, dostane se jim základního ošetření. Alespoň v posledních hodinách to tak bylo. Nejsou okamžitě, nebo i násilím vraceni zpátky do Barmy. Oni ani moc nechtějí žít v uprchlických táborech. Chtějí se vrátit. Mluví o tom, že Barma nebo ty jednotlivé svazové státy jsou jejich domov a tam oni chtějí žít. Ale pochopitelně, jak to tak bývá, o osudu těchto lidí, a nejen jich, rozhoduje vysoká politika. Z hlediska té vysoké politiky je pochopitelně nejdůležitějším hráčem OSN a velmi důležitý je také ASEAN, Sdružení zemí jihovýchodní Asie. To je ekonomická organizace, která je v posledních desítkách let velmi úspěšná. Barma je jejím velmi důležitým a váženým členem. Automaticky se předpokládá, že okolní země nějakým způsobem přinutí Barmu zasednout k jednacímu stolu a násilí skončí. Velmi aktivní je hlavně Indonésie, Singapur, také Brunej, ale zatím se to nevede. Barma nebo ta vojenská junta vůbec neodpovídá, nevede domácí dialog s opozicí, nevede dialog se zahraničím. Prakticky ti vojáci vůbec nemluví s OSN, nemluví moc ani s Čínou. To je velké překvapení. Ze začátku se čekalo, jak aktivně do toho Čína vstoupí. Ona na tom má velký díl viny. Nicméně v posledních dnech se Čína stále více přidává na stranu západního světa. Vyzývá tu vojenskou juntu k tomu, aby násilí ukončila, aby skutečně začal dialog.

Co se týče západního světa, Spojené státy i EU ten víkendový útok armády odsoudily. Spojené státy dokonce už v polovině února zavedly vůči Barmě sankce poté, co došlo k tomu puči a armáda se ujala moci. Může externí tlak z tohoto směru na barmskou armádu zapůsobit?
Tak popravdě, prohlášení střídá prohlášení, nóta nótu. Spojené státy i EU stále prohlubují ty stávající sankce. Ti barmští vojáci odpovídají doslova: na sankce jsme připraveni. Teď se opřeme o skutečné přátele. Těmi přáteli samozřejmě myslí hlavně Rusko a Čínu. Případná vojenská akce mezinárodních sil OSN je prakticky vyloučena. Přes Moskvu ani přes Peking neprojde. Úplně by se to nelíbilo ani Thajsku. Čili tento konflikt si zřejmě bude muset vyřešit Barma sama. Takový ten velký třesk bude muset přijít zevnitř toho státu. Mimochodem o vojenské intervenci těch tzv. modrých přileb se mluvilo v Barmě už na začátku 90. let. Tehdy byla pozice Ruska i Číny na mezinárodní scéně nesrovnatelně slabší, než je dnes, jejich vliv byl mnohem menší. Barma je taková citlivá lokace, citlivé místo mezi Indií a Čínou. Jakýkoliv vojenský útok nebo přítomnost cizích vojenských sil by obě země nesly velice nelibě. A je celkem jedno, jestli by to byly Spojené státy nebo třeba nějaké vojenské jednotky ASEANu apod. Takže to je nepravděpodobné. No a co se týká ekonomických sankcí, na ty barmská junta neslyší. Respektive se jich nebojí.