Únik vojenských dat je obřím selháním Pentagonu. Amerika musí reagovat, komentuje analytik

Uniklé vojenské americké supertajné dokumenty. O co se jedná? O fotografie, mapy, papíry?
Na tuto otázku se těžko odpovídá, protože vlastně nevíme úplně přesně, co všechno uniklo a co se třeba teprve dostane ven. Myslím, že by bylo dobré udělat si velmi rychlou retrospektivu toho, co dnes víme o tom, jak se dokumenty dostávaly ven. Ty dokumenty, jsou navíc v různém stupni uveřejnění.

A navíc to není úplně nová informace, ale každým dnem se něco nového objeví.
Přesně tak. Minimálně už teď víme, že americká média mají k dispozici více dokumentů, než už bylo zveřejněno. To znamená, že můžeme čekat, že nové informace ještě přijdou. Podle toho, co dnes víme, co třeba ve čtvrtek psal The Washington Post, to začalo, když se stovky uniklých materiálů objevily na soukromém kanálu na Discordu, kde zřejmě nějaký relativně starší, čímž myslím někdo kolem 20 nebo 25, zaměstnanec amerického pravděpodobně ministerstva obrany…

Pardon, ale Discord je sociální síť, užívaná třeba ve velkém herní komunitou?
Ano. I když sociální sít možná není úplně nejpřesnější. Je to víc. Je to fórum. Je to kombinace fóra, chatovacích služeb, ale kde jsou uzavřené skupiny. Není to Facebook, není to Twitter, funguje to trošku jinak. Přirovnává se to třeba k Teamsům nebo ke Slacku.

A tento mladý člověk tam tedy něco zveřejnil.
Tenhle člověk pro svou komunitu kamarádů, kteří dokonce byli většinou náctiletí, zveřejňoval, evidentně minimálně od ledna, obrovské množství utajovaných dokumentů. Nevíme přesně proč. Dost možná proto, aby se vytahoval, což není úplně nové, že lidi zveřejňují utajované informace proto, aby vyhráli hádku na internetu nebo aby se vytahovali. Nicméně tohle bylo unikátním objemem.

Jsou to stovky dokumentů. A z těchto stovek dokumentů se během března nějaké dostaly na jiná discordová fóra nebo jiné chaty, jiné skupiny. Odtamtud to putovalo, zdá se, na 4Chan, tedy klasické fórum, a odtamtud se to pak dostalo na telegramové kanály, primárně ruské, kde se ty slidy objevily upravené. Tam vlastně začíná ta fáze, proč se tak často mluvilo o tom, že ty slidy jsou upravené, protože tam skutečně byly slidy, kde někdo velmi neuměle modifikoval primárně, což víme určitě, počty obětí. Ruští autoři, podle mě spíš blogeři nebo nějací nadšenci, ne přímo ruský stát, se pokoušeli tvářit, že Ukrajina má mnohem víc obětí než Rusko.

Počkejte, k tomu se dostaneme, ale vraťme se k úvodní otázce. Co uniklo? Dokumenty? Fotografie?
Mapy… Ale tím, že to není veřejné, tak jsem to neviděl. To je jeden z problémů, dodnes nevíme, kdo všechno se k těm stovkám dokumentů nakonec dostal. Protože kamarádi toho člověka to evidentně neposílali dál. Možná si to nastahovali k sobě do počítačů, ale nevíme přesně, kdo v té skupině byl, byli tam i cizí státní příslušníci, zřejmě tam byli i Ukrajinci a Rusové, ale nevíme, jestli to předávali vlastním vládám, nebo (jak uvádějí některé zdroje) to ignorovali, protože to považovali jenom za nějaké vytahování a vlastně to moc nečetli. To znamená, že nevíme, co všechno tam bylo. Proto se mi špatně odpovídá. Nicméně počet dokumentů, které se pak dostávaly ven, se postupně zužoval, jak to putovalo dál, takže na telegramových kanálech se nakonec objevilo nějakých sedm briefingových slidů. A to je to, co většina lidí mohla vidět na Twitteru, kam to pak uniklo veřejně.

A pak taky samozřejmě v amerických médiích, jako je The Washington Post.
Ale to jsou tradiční média, což znamená, že nezveřejňují celé slidy, ale nějak to už reflektují. A opravu nezpřístupní veřejně dokumenty v plném znění, v plné podobě.

Pokud jsme tedy nikdo pořádně neviděli celé dokumenty a zároveň se každým dnem objeví nějaká nová informace, co jste z nich nejzajímavějšího nebo nejskandálnějšího zatím vyčetl vy? Nebo z těch analýz, které se těm dokumentům informacím z nich věnovaly?
Já jsem v tom nevyčetl skandálního asi nic. Mě ale není lehké skandalizovat. Myslím, že pro člověka, který se věnuje těmto tématům, není spousta věcí překvapivých. To, že Amerika sleduje i svoje spojence, není pro kohokoliv, kdo se alespoň vzdáleně věnuje zpravodajství, překvapivé. Všechny zpravodajské služby sledují i politickou situaci u spojenců a tak dále.

Narážíte třeba na informaci o sledování generálního tajemníka OSN António Guterrese.
Přesně tak. To není překvapivé.

To, že má Amerika velmi rozvinuté systémy, jako SIGINT, takzvaný Signals Intelligence, který sleduje typicky elektronické komunikace a tak dále, to taky není překvapující. To, že Ukrajina, respektive její tajné služby, mají operativce v Bělorusku nebo v Rusku, to není něco, co by nás mělo nějak skandalizovat. Ale věřím, že pro obecnou populaci tam můžou být věci, které ji překvapí. Včetně třeba toho, že jsou na Ukrajině nějací příslušníci speciálních západních sil.

To jsem četl na BBC. Podle BBC odhalily dokumenty na Ukrajině přítomnost zvláštních jednotek z několika zemí. Působí tam, jakože pozorují tu událost, nebo tam operují, to znamená, že se zapojují aktivně do bojů?
Nevíme, ale považoval bych za velmi nepravděpodobné, že by se zapojovali do bojů. To je velmi nepravděpodobné. Ostatně ani ty počty tomu nenasvědčují. Nejpravděpodobnější varianta je, že tam pomáhají s výcvikem.

My víme i počty a konkrétní země?
Myslím, že v těch dokumentech byly i počty osob a konkrétní země…

Byť je to zastaralá informace, ale nepovažoval bych to za něco skandálního.

Z těch posledních dní je další docela zajímavá informace, která už trochu navazuje na to, co se v těch dokumentech patrně objevilo, že Ukrajina zřejmě musela změnit v návaznosti na únik supertajných dokumentů svoje vojenské plány, svoji vojenskou strategii. Můžeme potvrdit, že je to pravdivá informace?
Potvrdit to nemůžeme určitě, protože jsme ty plány neznali ani předtím, takže těžko víme, jestli se změnily. Otázka ovšem je, o čem mluvíme, když mluvíme o vojenských plánech. Lidé si většinou představí takové velké věci, jako je načasování ofenzivy, jestli ofenziva vůbec proběhne. Ale ony to můžou být malé věci jako rozmístění bezpečné obrany, rozmístění nějakých konkrétních jednotek atd. Já jsem trošku skeptický k tomu, že by to vedlo k nějakým úplně drastickým změnám v plánech, protože za prvé minimálně z toho, co já jsem měl možnost vidět, což bylo skutečně jenom těch pár slidů, které se objevily veřejně, tak jsem tam nenašel nic, co by indikovalo, že to jsou informace, o kterých se dá předpokládat, že o nich Rusko alespoň do nějaké podoby neví.

Samozřejmě byly tam informace, které jsou velmi citlivé, a u takových informací je vždycky důležité to, že pokud si zpravodajská služba Ruska myslí, že něco ví, tak tohle pro ně může být důležité potvrzení nebo důležitá další indicie. Může jim třeba pomoci validovat nějaké jejich zdroje, protože to, co reportovaly jejich zdroje, bylo pravdivé, protože to teď mají potvrzené z jiného zdroje.

Takže nechci naznačovat, že ty úniky nenapáchaly obrovskou škodu, ale zároveň Ukrajina nesdílí všechny informace s Amerikou a spojenci právě proto, že se obává úniků. A zároveň pokud to řeknu na tvrdo, tak myslím, že Ukrajina v těch vojenských plánech nemá často úplně na výběr.

Úniky třeba můžou stát život nějaké ukrajinské vojáky, protože Rusko na to bude dobře připraveno. Ale obávám se, že Ukrajina si nemůže úplně dovolit odvolat celou ofenzivu nebo ji posunou o měsíce jinam.

Pravé nebo zmanipulované informace?

Pojďme se ještě vrátit k té pasáži, ve které jste zmiňoval, že na ruském Telegramu, nebo na těch ruských telegramových kanálech, se objevily ty slidy upravené. Takže lze předpokládat, že do nich Rusko sahalo na dokumenty záměrně upravovalo?
To nevíme. A myslím, že není jisté jestli zjistíme, kdo je reálně na těchto kanálech upravil. Jestli to byla akce ruských zpravodajských služeb – to je možné, ale upřímně bych nevylučoval, že to bylo tak, že jak se v té informační válce na sítích pokouší takovým lehce milicionářským způsobem zapojit kdokoliv, tak bych nevyloučoval, že to byli ruští nadšenci, kteří ty slidy našli na 4Chanu a napadlo je, že je dobrý nápad to dát ven jako nějaký propagandistický materiál s upravenými čísly. A mohla to být i akce zpravodajských služeb, to nejde vyloučit.

Ptám se čistě z toho důvodu, zda těm dokumentům můžeme věřit.
Z toho, co dnes víme o tom, kdy a jakým způsobem se dostaly ven, tak bych považoval za dost nepravděpodobné, že to je zpravodajská hra, ať už americká nebo ruská. To, že někdo bude měsíce zveřejňovat obrovské množství velmi citlivých tajných dokumentů na Discordu v soukromé skupině a čekat na to, že nějaký z členů skupiny je jednoho dne zveřejní na jiné discordové skupině o Minecraftu a odtamtud to někdo převezme a zkopíruje to na 4Chan a pak to tam najde někdo a dá to upravené na Telegram.

Zní to neuvěřitelně.
To si myslím, že je Occamova břitva – že je asi pravdivější jednoduché vysvětlení a bude platit to, že to je obrovské osobní a možná i systémové selhání z hlediska ochrany tajných informací ve Spojených státech, u kterého shodou okolností tím, že to bylo zveřejňované na uzavřených kanálech, trvalo strašně dlouho, než na to, že se to děje, přišla jak americká strana, tak ale i veřejnost a samozřejmě potenciálně to trvalo i dlouho, než si to uvědomili Rusové. A samozřejmě druhý problém je, že zpravodajci jsou paranoidní z podstaty. Je to jejich práce. To znamená, že Rusové se můžou obávat toho, že to je zpravodajská hra, protože to zní tak neuvěřitelně, že by to mohlo být neuvěřitelné. A zpravodajské služby, pokud dostanou najednou tak obrovský balík tajných informací, extrémně utajovaných, bude to pro ně vypadat podezřele.

Takže byste souhlasil s tím, co říká třeba generálporučík ve výslužbě ozbrojených sil Slovenské republiky Pavel Macko. V České televizi řekl, že spousta věcí naznačuje, že ty dokumenty jsou z velké části pravda a z menší části zmanipulované. 
Z toho, co jsem měl možnost vidět a číst, tak mi přijde, že ta zmanipulovaná část byla velmi malá, byť se to bude zpětně těžko posuzovat. A je tady samozřejmě zásadní riziko toho, že se teď můžou začít ve veřejném prostoru objevovat nové slidy nebo nové tajné dokumenty, o kterých někdo bude tvrdit, že pochází z toho úniku, ale ty už třeba budou hodně zmanipulované. Nebo to skutečně bude nějaká problematická operace, nebo dezinformační operace. A tím, že už ten únik existuje, tak jim to vlastně propůjčí nějakou důvěryhodnost. Lidi si řeknou: no jo, teď vlastně unikly stovky tajných dokumentů, tak to bude jeden z nich. A to je samozřejmě určité riziko do dalších dní a týdnů, že se takové dokumenty teď budou objevovat.

Druhý Snowden?

K tomu příběhu mladíka, který je vynesl, víme nějaké podrobnosti?
Myslím, že zatím velmi málo. Bylo by překvapující, pokud už ho nenašla FBI. Ví se, že to byl zakladatel toho discordového serveru, ví se jakého discordového serveru. Nepředpokládám, že by byl ještě na svobodě.

Jak se to mohlo stát, že se dostal k těmto dokumentům?
Byla to jeho práce. Jako všichni z tajné služby, všichni, kdo mají prověrku, prochází nějakým prověřováním. Čím vyšší prověrka, tím důslednější to prověřování je.

Takže to byl insider.
Ano, myslím, že skoro určitě.Ta motivace se bude odhalovat asi postupně, jestli někdy. Byť je důležité zmínit, že se nezná, že by motivací bylo poš

kodit Spojené státy a pomoci Rusku. Kdyby ten cíl byla pomoc Rusku, tak to ten člověk nenahrává na Discord, ale posílá to ruské ambasádě. A stejně tak to nevypadá, že se jedná o případ whistleblowera, který má pocit, že se děje něco nelegálního a chce na to upozornit.

Takže to není druhý Edward Snowden?
Z hlediska motivace ne. Ostatně ono i to, co se dostalo ven, je trochu jiného charakteru. Tady to, co se dostalo ven, jsou v podstatě hotové produkty. Jsou to věci, které vychází z analýzy sesbíraných informací, které jsou nějak zpracované, zesručněné, velmi hutné pro ty vysoko postavené zástupce amerického generálního štábu. To má nějaké výhody i nevýhody. Pro Ameriku to má výhody v tom, že to v některých ohledech nemusí odhalovat tolik o jejich metodách práce. Tedy jakým způsobem získávají informace, jaké přesně odposlouchávají typy komunikace atd. Nebo, a to je samozřejmě to je nejcitlivější, jaké kde mají lidské zdroje. Na druhou stranu to může být velmi bolestivé v tom, že Rusko může získat velmi dobrý obrázek o tom, s jakými informacemi pracují nejvyšší američtí představitelé a jak vypadá jejich obrázek o situaci a co si o ní dost možná myslí.

Když jste zmiňoval ty lidské zdroje, neunikly třeba informace o tom, kde všude má Amerika agenty.
Ne přímo, ale vždycky máte problém, že ty druhé tajné služby samozřejmě nejsou pitomé. Pokud vám řeknou, máme z lidského zdroje, že premiér řekl svému prezidentovi, že… tak o tom, co premiér řekl prezidentovi v té zemi bude vědět jen určitý počet lidí. A pokud se v tom dokumentu objeví, že to je z lidského zdroje, tak prostě ten druhý stát může rychle zahájit pátrání po tom, kdo by se asi tak mohl prokecat. Ale není to tak, že by tam byly seznamy zdrojů, to ne. Z toho, co zatím víme, tam nejsou.

Považujete to za velké prolomení bezpečnostních pravidel a opatření Pentagonu? Samozřejmě.

Je to bezprecedentní?
Bezprecedentní bych asi neřekl. Těch případů bylo několik. Ale samozřejmě je to obrovské selhání. A vždycky je otázka, zda jde o selhání jednotlivce nebo selhání systému, který nebyl schopen u toho jednotlivce odstřihnout jeho přístup z X důvodů. Že tam byly nějaké varující signály, že ten člověk není spolehlivý, že není schopen udržet jazyk za zuby a nechlubit se, že má přístup k tajným informacím a tak dále.

Když tu otázku položím ještě trochu jinak, považujete za mnohem nebezpečnější ten únik jako takový, to znamená obsah, anebo to, že k němu došlo?
Upřímně, podle mě se tyhle dvě věci nedají úplně oddělit. To, že tyhle věci unikají, je nebezpečné, protože mají takový obsah, který může… Definice tajných informací v případě České republiky je, že jsou to informace, které můžou způsobit vážnou škodu České republice. Ta formulace se i v České republice liší podle toho, jaký stupeň utajení to je. To znamená, že utajované je to, co může způsobit vážnou škodu. Takže vždycky, když uniknou utajované informace, tak to znamená, že uniklo něco, co by nemělo jít ven, protože to způsobí škodu. Pokud se nebavíme o tom, že jsou věci příliš utajované zbytečně, nebo z nějakých jiných důvodů. Ale to je asi jiné téma.

A dá se to srovnat s něčím z minulosti, když jste říkal, že podobné úniky už byly?
Dá se to srovnat na několika úrovních. Z hlediska velikosti se to dá srovnat třeba se Snowdenem, WikiLeaks, Chelsea Manning, tady těmi případy. Z hlediska formy a motivace se to dá srovnat s mnohem menšími uniky, které se děly. Je třeba poměrně slavný případ na fórech počítačové hry War Thunder, kde někteří vojáci v rámci toho, aby vyhráli svoji diskuzi třeba s vývojáři, že oni mají špatně namodelované tanky v té hře, tak prostě dali ven kus utajovaného manuálu k tanku, aby ukázali, že ne, že oni řídí ten tank a oni vědí, že ten pancíř tam je jinak. Což je samozřejmě zase obrovské selhání. Ale to zase služby vědí dlouhodobě, že potřeba lidí mít pravdu a předvádět se, že tu pravdu mají, je riziko. A to je riziko ve všech státech. Je to i jedna ze zpravodajských metod, že pokud někdo plácne na internetu něco blbě, tak je občas překvapující kolik lidí se přihlásí s tím, že ví, jak je to správně, a dobrovolně tam nahlásí informace, které hlásit nemají. Takže to je srovnání z hlediska formy. Ale ta kombinace rozsahu a formy je unikátní, myslím.

Jsme tedy v situaci, se každým dnem dozvídáme něco nového. Už jsme také zmiňovali chronologicky, že ty dokumenty začaly unikat už z kraje letošního roku. Na to mimochodem upozornila také investigativní skupina Bellingcat. Takže tomu všemu můžeme patrně věřit. Mě zajímá závěrem ještě jedna informace totiž, když jste říkal, že to je obrovské pochybení bezpečnostních opatření Pentagonu, přijal Pentagon už nějaká opatření, aby se to do budoucna nestalo? Dá se vůbec zabránit takovýmto únikům od insiderů, kteří ty dokumenty vytváří, nebo s nimi jsou v kontaktu?
V krátkosti – myslím si, že určitě přijali nějaká opatření, i když možná zatím nějaká dočasná. A nepochybně budou nějaké lessons learned nebo lekce z toho, jak upravit nějaké třeba procesy. Ta druhá otázka…

Pardon, ale to může mít fatální důsledky. Sám říkáte, že ještě nevíme, co všechno se může objevit.
Samozřejmě. Může to stát některé lidi život, to se na téhle úrovni zpravodajské služby děje. Druhá věc je, že jako u spousty věcí týkajících se bezpečnosti, 100% bezpečnost neexistuje. Myslím si, že se tomu nedá zabránit. Máme obrovské systémy a do toho, aby se to nedělo, nebo aby se to dělo zcela minimálně, jsou investované obrovské prostředky. Nemyslím si, že existuje nějaký způsob, jak udělat 100% utajení tak, aby to nikdy za žádných okolností neselhalo. Byť samozřejmě utajení dokumentů, které unikly, které patřily mezi nejvyšší utajované výstupy zpravodajské práce, které třeba ani neměly jít ke spojencům, neměly jít nikam. Tam to patří mezi nejpřísnější možná opatření toho, aby to vůbec nikam nemohlo uniknout. Ale jsem skeptický k tomu, že by tomu šlo zabránit úplně. Byť si myslím, že to, že to někdo byl schopen vynášet kontinuálně měsíce a nikdo si toho nevšiml, je systémové selhání, na které bude muset Amerika reagovat. Ale pochybuji, že to,  jak upravila své bezpečnostní systémy, bude Amerika hlásit do světa. Pravděpodobně něco řekne spojencům, aby získala znovu důvěru. Ale nemyslím si, že to,  jak konkrétně postupy upravila, bude probírat veřejně.

V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, serveru The Washington post a youtubových kanálů FRANCE 24 English a BBC News.

Vojtěch Bahenský je český výzkumný pracovník v oblasti bezpečnostních studií působící na Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.