V záloze můžou být i horší jestřábi než Vladimir Putin a volební obvod vyhraný s téměř sto procenty v Rusku nemusí ukazovat na podvod, říká v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz odborník na ruský politický systém Jan Holzer.

Praha/Brno 5:00 20. května 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Před vydáním článku o popularitě ruského prezidenta se redaktor serveru iROZHLAS.cz sešel s politologem Janem Holzerem. Ten na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně přednáší o nedemokratických režimech a zvlášť se zaměřuje na Rusko. Rozhovor v rozsahu plnohodnotné přednášky proto pátrá po zdroji Putinovy podpory hlouběji: ať už v povaze ruského režimu, nebo v současném ideologickém sporu západních demokracií s autoritáři. 

Mám jedinou otázku: kde se bere domácí podpora Putina a jak je stabilní?
Musíte spojit dvě disciplíny: ruská studia a studia nedemokratických režimů. V ruských studiích je silný narativ, podle kterého má Rusko imperiálně-autoritativní mentalitu. V historii byly i výjimky, které prokazují schopnost otevřít se a respektovat pluralitu, ale jsou ojedinělé.

Teorie nedemokratických režimů pak hledá společné a rozdílné znaky, díky čemuž máme k dispozici robustní konceptuální mapu. Odpověď na vaši otázku je v dialogu obou těchto disciplín.

Takže chceme zjistit, co je Rusko za režim, a z toho vyplyne konkrétní odpověď.
Začneme ruskými studii a na ně můžeme roubovat postřehy nedemokratických režimů. Přičemž dvacáté století můžeme vnímat jako laboratoř, ve které vzniklo spektrum různých režimů, ty jsme se naučili chápat, poznali jsme jejich identity a dynamiku. Na začátku 90. let to po pádu komunistického bloku vypadalo na vyřešenou záležitost. Zdálo se, že rokem 1989 jsme tohle téma uzavřeli. Zpětně si pak říkáte, že přece není možné, že jsme toto téma odložili na vedlejší kolej.

Putinův režim ale debatu o totalitarismech oživil.
Když jste teď použil slůvko totalitarismus: všichni s ním šermují, ale třicet let ho nikdo pořádně nepromýšlel. Nikdo si nedal potřebu porovnat totalitní a autoritativní režimy, co to vlastně dnes znamená.

Mezi totalitním a autoritativním režimem není rozdíl v míře násilí. Co totalitní a autoritativní režimy odlišuje mnohem spolehlivěji, je otázka ideologie. Ve zkratce, totalita má obvykle vlastní ideologii, autoritářské režimy spíš ne.

Mimochodem, když vznikal koncept totalitních režimů, tak po určitou dobu ignoroval právě reálie bolševického Ruska. Hannah Arendtová v 50. letech reflektovala hlavně Mussoliniho Itálii a německý nacionální socialismus. První aplikace konceptu totalitarismu na bolševické Rusko byly vypracovány ve Lvově a Krakově během 30. let; ty ale byly na Západě neznámé. Jejich současný pokračovatel Andrzej Nowak připomíná klasickou polskou tezi o carsko-bolševické kontinuitě ruských dějin a knihu Jana Kucharzewského Od bílého carství k rudému.

Polákům je prostě úplně putna, jestli v Rusku vládne car, nebo první tajemník Komunistické strany Sovětského svazu. Z jejich pohledu je s Ruskem potíž pořád. Měnila se různě rétorika, ale pro ně je to otázka života a smrti už stovky let.

Jak hrál Real s Barcelonou

Jenže u současného Ruska se objevují rysy, u kterých jsem měl pocit, že jsou zapomenuté v minulosti. Na manipulaci a rozdělování společnosti vidím paralely s klasickými totalitarismy.
Vyšel bych z porovnání konceptů autoritarismu a totalitarismu, které vnímám jako srozumitelné a skrze nějž podle mne dává smysl odpovídat na vaši otázku. Podotýkám přitom, že se ještě před patnácti lety vedla debata, jestli je Rusko vůbec autoritativní režim, a pracovalo se s různými teoriemi hybridních režimů.

Začnu tím, čemu věří řada lidí, a přitom je to omyl: mezi totalitním a autoritativním režimem není rozdíl v míře násilí. Násilí je důležité pro pochopení, že jde o nedemokratický režim. Znamená totiž, že existuje nějaký aktér, dostatečně privilegovaný, aby používal násilí na řešení problémů, které se v demokracii řeší jinými, nenásilnými způsoby. Co totalitní a autoritativní režimy odlišuje mnohem spolehlivěji, je otázka ideologie. Ve zkratce, totalita má obvykle vlastní ideologii, autoritářské režimy spíš ne.

A to je první a největší problém analýzy současného Putinova režimu: má v tuto chvíli ruský stát ideologii? Experti se na tom neshodnou, a přitom otázka, o co tomu Putinovi vlastně jde, respektive jak vysvětluje, oč mu jde, je kruciální.

Podle vás má?
Těžko říci, ale činí určité kroky k tomu, aby ji měl. Dlouho jsem tvrdil, že si dovedu představit ruskou agresi a v tomhle smyslu jsem se nemýlil. Domníval jsem se ale, že půjde po etnické linii, že bude mít etnické vysvětlení. „V blízkém příhraničí bráním etnické Rusy“ je zpráva srozumitelná pro celou ruskou společnost nebo její velkou část. Takto lze chápat rok 2014, starší konflikt s Gruzií, podporu fiktivních států na Kavkazu, Podněstří a podobně.

Autoritativní režimy jsou nejradši, když se o nich neví. Šedé myšky. Nejdůležitější je, jak hrál Real Madrid a Barcelona.

To všechno se dá vysvětlit etnickou mapou prostoru. Roli hrají i demografické křivky, které ukazují posilování islámu v Ruské federaci, zatímco pro „bílou“ slovanskou Rus jsou defenzivní, skoro až katastrofické. Tohle je přirozená nacionalistická a potenciálně imperialistická perspektiva, která rýsuje na mapách možnosti ruské expanze.

Takhle se dala Putinova vláda interpretovat do letošního února, jako dovnitř orientovaný způsob legitimace moci primárně namířený vůči ruskému obyvatelstvu.

Rusové se bojí odpovídat pravdivě, výzkumníci proto zjišťovali podporu války lstí. I tak vyšla nadpoloviční

Číst článek

A teď?
Tady se oklikou vracíme k tomu, proč je dobře umět pojmenovat režim v Rusku. Nacionalistické interpretace jsou v literatuře spíše spojovány s autoritativními režimy ve smyslu autochtonního, dovnitř orientovaného narativu. Autoritativní režimy jsou nejradši, když se o nich neví. Šedé myšky. Nechejte nás na pokoji, my si to doma zařídíme po svém, nebudeme nikoho provokovat. Nejdůležitější je, mám-li si jako příklad vzít španělský autoritarismus éry generála Franka, jak hrál Real Madrid a Barcelona. Co se děje v politice, je úplně putna. Depolitizace – ten termín je perfektní.

Imperialismus je naopak aspekt nebo symptom totalitních režimů. Ten se chce vyvážet. Typicky bývá motivován tím, že existuje ideologie, která překračuje hranice domácího hřiště a má znaky univerzality. A jakmile máte univerzální vysvětlení, tak s ním nevystačíte doma. To je příklad revolučního socialismu ve 20. století.

Západ Putina zaskočil

Ruská agrese tedy naznačuje, že se země blíží totalitnímu uvažování.
Už více než jedno desetiletí ve světě probíhá velký ideologický boj: liberální demokracie kontra moderní autoritarismy. Spor o to, jak legitimovat moc, spor o nárok na vlastní cestu. Na straně moderních autoritarismů přitom není jen Rusko, ale pochopitelně hlavně Čína, patřila tam Venezuela, patří tam Írán, Čína, Latinská Amerika, islámské země a eurasijský stát. Pokryty jsou tři čtyři velké regiony.

Koncept moderního autoritarismu tak přinejmenším skrz čínsko-ruské partnerství má potenciál být ideologickým kontrastem vůči světu liberální demokracie. A tento konflikt se nyní zideologizoval: Putin argumentuje čím dál víc ideologicky, protože vnímá, že tenhle boj potřebuje nad Západem vyhrát.

Pro Skandinávii jsou podstatná lidská práva, bez diskuze. Ale to neznamená, že jsou naivní a nechápou, že mají za barákem šílence.

Tyto moderní autoritarismy vlastně mají docela ideologické, univerzálně pojaté cíle a ambice. Což vrací do hry koncept režimů totalitních, po kterém tři dekády pes neštěkl. Převážně liberálně orientovaná část politologické komunity totiž chtěla po roce 1989 a pádu komunismu věřit, že totalitarismy jsou minulostí, že byly fenoménem především 20. století. Tyto režimy sice nazýváme moderními autoritarismy, ale z terminologické stránky je to dosti nešťastné, mají řadu aspektů těch totalitních.

Takže válku na Ukrajině vidíte jako ideologický konflikt Západu s neliberálními režimy?
Je paradoxní, že je reakce Západu víc realistická než ideologická. Na ze své podstaty ideologický konflikt zareagoval Západ tím, že se začal chovat pragmaticky. Posílá zbraně. Právě z toho je teď Putin nejvíc v defenzivě. Byl přesvědčený, že Západ je v ideovém rozkladu, že se nebude bránit. A on se brání – ne primárně z ideologických důvodů, byť je zmiňuje, ale kvůli národním zájmům. Aspoň to platí v tuto chvíli, může se to přirozeně znovu změnit.

Uvědomujeme si, že nám zvoní hrana. Polákům je to úplně jasné. Je to jasné, zdá se, české vládě. Naštěstí je to docela jasné Angličanům. Velmi jasné je to ve Skandinávii. Tam se po roce 2014 začala měnit jejich dosavadní mentalita. Stále jsou pro ně podstatná lidská práva, bez diskuse. Ale to neznamená, že jsou naivní a nechápou, že mají za barákem šílence.

Jakmile to začíná vypadat nadějně, přijde další krize. 30 let samostatné Ukrajiny v datech

Číst článek

Když se vám pod tím barákem občas prožene cizí ponorka…
Přesně tak. Skandinávie je náhle pozoruhodně realistická, což je v rozporu s obecným očekáváním, respektive se zkušeností z migrační krize.

Ideologická reakce Západu by vypadala jak?
To, na co sázel Putin, byla podle mne lidskoprávně formulovaná reakce. Budeme se zlobit, ale dělat nebudeme nic. Velká katastrofa, nehumánní, naprosto nepřijatelné, nesrozumitelné. Silná slova a absence činů.

Takže to, že Západ sáhl k pragmatičtější linii, Putina zaskočilo.
Ano, tak to chápu. Typicky v energetické politice. Před třemi lety jsme s kolegou Marešem vydali knížku, kde vycházíme z teze, že obecná politická kondice Ruska je přímo úměrná kondici Západu. Nadále si myslím, že to je trefná teze. Když Západ bude chtít, tak mu Rusko nemůže konkurovat – pochopitelně s výjimkou jaderného konfliktu, který by byl fatální. Konflikt s Čínou, pokud jednou nastane, bude větší jízda.

Putin vsadil na to, že je Západ v rozkladu, i ekonomickém. Podle mě špatně interpretoval data. Ovšem řada indicií je korektních ve smyslu ztráty orientace v tom, co je a co není důležité. Proto jsem v tuhle chvíli vlastně nejnervóznější z vytrvalosti reakce Západu. Zda v ní bude ruská agrese na Ukrajině dlouhodobě vysoko. Je řada indicií, že pro nemalou část západních aktérů to vlastně priorita není.

Odkouzlení autoritáři

Když se vrátím o kousek zpátky: Putin je tedy přesvědčený, že chrání identitu moderních autoritářů – Ruska, Číny, Íránu – proti liberálnímu Západu?
Ano, bere to jako ochranu kulturní a civilizační identity. Od 16. století část ruské společnosti věří, že Moskva je třetím Římem. Ta kontinuita je staletá, pojí se s eurasianistickou a ortodoxní identitou. Rusové jsou přesvědčeni o své předurčenosti a výjimečnosti, ale hlavně o své civilizační misi. Podle nich se Západ zpronevěřil, ztratil křesťanskou identitu, ale nejde jen o religiózní rozměr. Ztratil vazbu na tradice, na minulé generace. Zindividualizoval se, ztratil kolektivní povědomí.

Rusové výsměšně vzpomínají na wehrmacht, jak se utopil v bažinách. A pak vidíte, jak tam stojí pár tanků v blátě, vytahují je ukrajinské traktory a musíte se smát.

Teď se ale ukazuje, že to není úplně pravda, že jsou na Západě ještě síly, pro které jsou tyto hodnoty srozumitelné. Ale pro Rusy je to zjevně základní kolektivní motiv, který má mobilizační schopnosti i v 21. století. Nepodceňoval bych ho.

Říkáte, že se Putin spletl s odhadem protivníka. Mám pocit, že tohle slyším téměř u každé války. Člověk by řekl, že se dá poučit.
Princip poučení z historie! Na to se skoro nedá říct nic chytrého. Ale jasně, že na něj věřím! Vždyť jsem zároveň historik. Je na tom postavená moje odborná kompetence. Se studenty hovoříme o starších věcech a hovoříme o nich, protože vycházíme z předpokladu, že je v nich nějaké poučení pro současnost. Základní didaktický motiv.

Jenže analogie nikdy nejsou přesné. V konkrétní situaci jste nakonec sám. Ano, Rusové opakují ve vojenských věcech – na které, zdůrazňuji, nejsem expertem – chyby, které jsou prazákladem ruských narativů. Výsměšně vzpomínají na wehrmacht, jak se utopil v bažinách. A pak se podíváte na videa z Ukrajiny, jak tam stojí pár tanků v blátě, vytahují je ukrajinské traktory a nemůžete nic jiného než se začít smát. Tady historie funguje fantastickým způsobem.

Oni, kteří musí mít hluboko v hlavách, jak si zapálili Moskvu, aby nebyla Napoleonovi k ničemu, a jak se mu vrátilo pár procent slavné Velké armády. Tohle je velká součást ruské paměti. Přesto jsou schopní udělat takové chyby. Co vám na to mám říct?

Vás ty chyby nepřekvapují?
Velkou lekcí ze současné situace je odkouzlení nedemokratických režimů ve smyslu jejich údajného důrazu na efektivitu. Už od antiky existuje předpoklad, že je v určitý moment v zájmu efektivity potřeba omezit demokratické mechanismy, ty otevřené, pluralitní, deliberativní. Jsou situace, ve kterých nemůžete debatovat, jestli půjdeme touhle nebo tamtou cestou.

Ruská společnost je atomizovaná nejen v sociálním a paměťovém smyslu, ale i ve fyzickém smyslu slova. Vazby ve společnosti neexistují, protože to geograficky nejde.

Ale obecně kupodivu nejde vyvozovat, že autoritativní režimy jsou efektivnější než demokracie. Zjevně to není pravda. Má to hodně stránek: technologickou, mobilizační, logistickou, rozhodovací… Ale v dlouhodobém i střednědobém horizontu tenhle starý předpoklad pravděpodobně neplatí.

Rusko a modernita? To nelze

Po obsazení Krymu vydržela Putinovi podpora čtyři roky. Psali jsme, že ji tehdy sytil pocit hrdosti, naděje. Jak to bude teď?
Je složité mluvit o ruské společnosti. Ta země je obrovská. Najdete tam nejrůznější demografické, etnické, jazykové a rasové složení, různé vlivy klimatu. Od toho se odvíjí řada historických narativů. Jsou doložené trendy týkající se složení armády: největší rekrutace probíhá z neruských etnik, v částech země, které mají až kmenové identity. Když se podíváte na mapu, jsou tam stovky nebo tisíce kilometrů pusté tundry, vede tam jedna železnice. Na světelných mapách je to nejtmavší část pevniny.

Hovořit o těchto částech země v kategoriích, jako je modernita, nedává smysl. Ruská společnost je atomizovaná nejen v sociálním a paměťovém smyslu, ona je atomizovaná ve fyzickém smyslu slova. Vazby ve společnosti neexistují, protože to geograficky nejde.

To je ta asijská část, ale co evropské Rusko?
Ano, je tu i evropské Rusko, od Moskvy po Petrohrad. Ale směrem na východ je Kazaň a Tatarstán. A Tatarstán již není Rusko. Nebo je? Co já vím? Bavit se o ruské společnosti, respektive o ruské politické obci je opravdu složité. Nakonec to vždycky skončí u hledání ruské duše, protože pestrost tam překračuje horizont kategorií, na které jsme ze západních sociálních věd zvyklí a které pracují v ucelených, ohraničených reáliích. Rusko tohle nemá.

Je to fyzický zážitek. Tři hodiny jedete z Moskvy vlakem do Jaroslavle, což je stále klasická Rus. Hodinu a půl rovně, pak to jednou trošku zahne a hodinu a půl zase rovně. Tam na vás začne padat fyzická tíseň.

V české nebo moravské kulturní krajině narazíte na přítomnost lidství na každém kroku. Tam je les, z něj se vynoří vybetonovaný perón a z lesa vycházejí „domorodci“. Mají igelitové tašky a teplákové soupravy Adidas. Ty, co z vlaku vystoupí, pohltí les, jdou cestičkami několik kilometrů do vesnice. Je to zvláštní svět.

A určití lidé mu chtějí vládnout. Za ta staletí mají zkušenost, že se jim nejlíp vládne tímhle způsobem. To je leitmotiv vašeho tématu.

Osvícený autoritář

Vraťme se k té podpoře Putina. Jak dlouho podle vás může vydržet?
Nejsem sociolog, ten by možná uměl lépe najít pojmy, které by na ruskou společnost seděly lépe. Já si pomáhám termíny, které jsem již použil, jako mentalita nebo depolitizace. V tuhle chvíli je podle mě ruská společnost spíš mobilizovaná. Nemám jí to za zlé. Potřebuje jednotící motiv, to ostatně každá společnost. A v Rusku je tento motiv opět imperiální, nedemokratický, neliberální. To by nás nemělo šokovat. Řada dnešních liberálních režimů touhle fází prošla taky.

Spíš než demokracie by mohla po Putinovi přijít osvícenější varianta autoritarismu, především pak nevýbojná a nenásilná.

Závěrečná realistická informace musí znít: kdyby nebyl Putin, velmi pravděpodobně by byl jiný autoritář. Jelcin zkusil Rusům nabídnout pokus s liberalismem, ale z rodících se elit se stali oligarchové, zbytek společnosti se velmi rychle vrátil k těm v jejich očích osvědčeným a přijatelným způsobům chování. Nedá se nic dělat, svět je pestrý, legitimace moci má různé způsoby. Pro představu, že budeme žít v ideální světové vesnici, nemluví jediná empirie. Pro mě je tahle představa spíš dystopická. Základní zájem Západu je, aby v Rusku nebyl útočný režim.

Takže si nemyslíte, že by Putinova popularita měla opadnout.
Nemyslím. Putin má v tuto chvíli široký rejstřík možností, jak konflikt dál rozvíjet, nebo naopak ukončit a prodat to znovu ruské politické obci. Ve vztahu k Rusům je jeho situace komfortní. Navenek je to úplně jiný příběh.

Nicméně až jeho vláda skončí – všichni jsme smrtelní – tak ten moment bude riskantní, kolizní. Tranzitologie dobře popisuje scénáře, jaký režim z toho vzejde. Může jich být celá řada. Jedním z nich je i nedokonalá demokracie, podobná té v jelcinovském období. Mohou to být jiné autoritativní režimy, ale taky ještě šílenější režim. Putin ještě nemusí být nejhorší varianta, možná jsou v záloze větší jestřábi, nevíme.

Vidíte nějakou šanci, že by se prosadila opozice?
Ctím řadu opozičních aktérů, ale těžko jim můžeme pomoct odsud. Demokratizační model takzvané promotion demokracie, tedy vývozu demokracie do jiných zemí, je mrtvý. Základní výkon se musí odehrát tam, v Rusku, přičemž indicie naznačují, že opozice v Rusku je naprosto marginální. Pokud tamní opozice příslušný výkon nezvládne, tak jste holt vy, ruští liberálové nebo demokraté, slabí a víc si nezasloužíte. Je to krutá poznámka, ale tak to prostě je.

Spíše než demokracie, respektující pluralitu názorů, zájmů a stanovisek, by mohla po Putinovi přijít nějaká osvícenější varianta autoritarismu, především pak varianta nevýbojná a nenásilná.

Jaké strany? Jaká pluralita? Že bych hlasovala jinak než manžel? O čem to mluvíte?

Plno kolegů říká, že ruská politická obec vlastně neexistuje. Rusové například neměli národní obrození, kdy by si řekli „jsme tohle a tohle“. Otázka je, jestli vůbec může existovat jednotící příběh, který přijme jak někdo v Petrohradu, kdo je zvyklý létat na nákup do Helsinek, tak Rus ve Vladivostoku, šest tisíc kilometrů daleko nebo na Kavkaze.

Takže výsledkem je tekutá identita, ze které si diktátor může vzít, co potřebuje?
To není špatný postřeh. Pro nedemokratickou legitimaci moci je to výhodná situace. Když se některá identita ukáže jako nefunkční, tak se zkusí jiná. Koneckonců sociální skupiny, o které se v těch dvou dekádách Putin opíral, se mění. Svého času, kdy vytvořil tandem společně s Medveděvem, oslovoval i ekonomické liberály.

Opozice ale nemá rovné podmínky. Analýza voleb do dumy 2014 ukazuje na manipulaci. Sleduje, kolik procent voličů přišlo do každé volební místnosti. U ostatních stran vychází normální rozložení, jen u Putinova Jednotného Ruska jiné: hodně hlasů posbíral v místnostech, kde údajně přišli téměř všichni voliči. Podle fyzika Sergeje Špilkina to je důkaz manipulace voleb.
Tady je potřeba vzít v potaz ony již zmíněné prepolitické identity. Řada vesnic skutečně žije v realitě, jejíž částí je jednou za čas akt kolektivního vyjádření veřejné vůle. Volby nepojímají jako individualizovaný krok, ale spíše jako rituál potvrzení identity. Lidi se hezky obléknou, veteráni si vezmou uniformy s metály. Zavěsí se s manželkami, vezmou děti a kolektivně a veřejně jdou „odvolit“. Není žádná tajná volba, je to sociální kontrola, ne politická. Následuje hostina.

Je tohle nedemokracie? Asi ano. Ale manipulace to být nemusí! Není tam dráb, který je k tomu nutí. Netvrdím, že nepřijede funkcionář Jednotného Ruska z okresního města, má s sebou 10 tisíc rublů a něco tam nepřipraví. Skoro stoprocentně ano. Ale nemusí. Ten politický akt má kmenovou dimenzi. Jaké strany? Jaká pluralita? Že bych hlasovala jinak než manžel? O čem to mluvíte?

Plno lidí se nad tou situací pohoršuje. Dávají tím najevo svou normativní pozici, svou morální převahu. Ale taky je to první krok k tomu, abyste tomu nerozuměl. A my tomu potřebujeme rozumět.

Jan Boček, Kristína Zákopčanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít